平成27年12月議会(1)


○議長(宇戸健次君)
 定足数に達していますので、ただいまから会議を再開いたします。
 午前中に引き続き、一般質問をおこないます。
 次の質問者、小坪慎也議員。

◆2番(小坪慎也君)
 朱白の会、小坪慎也です。それでは、早速、一般質問に入らせていただきます。
 今回、私自身、調整がつけばと思い、一般質問、議場、永久保存の議事録に記される場で、こういうことは本心では問いたくなかったという部分があります。
 時ここに至ったのは、私にやっぱり力がなかったり、1期生という、何と言いますか、自分自身への甘さが招いたものであったり、私自身、反省や後悔する部分、もっとうまく出来る部分があったんではないかという部分を感じております。それでは、質問に入ります。
 行橋市の行政は、そして全ての行政は、憲法がまずあり、そしてその下に国の法律があり、そして条例、運用規則等々があり、全ては法の論拠に基づく予算執行、及び判断をされているかと思います。これは、根拠法令が地公法、地方自治法かと思いますが、その点、いかがお考えでしょうか、まず執行部の見解を質します。

○議長(宇戸健次君)
 執行部に答弁を求めます。山本副市長。

◎副市長(山本英二君)
 ただいまの質問にお答えさせていただきます。いま小坪議員がおっしゃられた憲法等々のお話しについては、自治体としては、そのように行動すべきだと考えております。

○議長(宇戸健次君)
 小坪議員。

◆2番(小坪慎也君)
 それでは、早速ではありますが、本件、法定外公共物について問うものでございますが、この水路等の浚渫について、現在、許認可及び市の対応はどのようになっているでしょうか。

○議長(宇戸健次君)
 山本副市長。

◎副市長(山本英二君)
 浚渫等の行為について、お答えいたします。法定外公共物の水路の泥上げ等につきましては、通常の維持管理行為として、地元関係者が主におこなっていただいております。
 行橋市法定外公共物管理条例では、第3条に法定外公共物を利用するものは、法定外公共物が市民の財産であることを念頭に置き、常に良好な状態で利用できるよう、その保全に努めるものとする、と利用者の責務を規定しております。
 また、第5条においては、法定外公共物において、次に掲げる行為をしようとする者は、市長の許可を得なければならない、ということで、条例を読ませていただきますと、1、法定外公共物の敷地内に施設、構造物等を設け、継続して法定外公共物を使用すること。以下、占用という。2、法定外公共物の施設、構造物その他の付属物を改築、付け替え、もしくはこれらに類する土木工事、または法定外公共物の敷地を掘削、盛り土、もしくはこれらに類する土木工事をすること。前項の許可を受けようとするものは、必要な書類を添付の上、申請書を市長に提出しなければならない。
 あと3条と4条がございますが、基本的には、許可の範囲を定めて許可を求めるようにという規定をしております。

○議長(宇戸健次君)
 小坪議員。

◆2番(小坪慎也君)
 具体的に、この場でまず明示していただきたいのは、法定外公共物に重機を入れる場合、行政に対しての事前の届出は必須であるか、必須でないか、その点をまず明確に答弁をお願いします。

○議長(宇戸健次君)
 山本副市長。

◎副市長(山本英二君)
 お答えいたします。まず重機を入れる場合に許可が必要かどうかという問いでございますが、この件につきましては、今回の事案に対して答えるというのもあるんですけれども、通常は、維持管理行為であれば、重機を入れる、入れない、そういうものにかかわらず、目的をもって判断をするべきだと考えておりますので、重機をもって判断、許可が必要とするということを前提にしているものではないと認識しております。

○議長(宇戸健次君)
 小坪議員。

◆2番(小坪慎也君)
 本件、具体的な事象を踏まえて、今後の市の対応を質すものでありますが、本件、一般質問をするに当たって、ここで起きた具体的な事象ですね、これの時系列、関係者に対する市の認識について、答弁を求めます。

○議長(宇戸健次君)
 山本副市長。

◎副市長(山本英二君)
 お答えいたします。具体的事象の時系列及び関係者に対する市の認識ということでございます。
 まず、事象について、時系列に従って説明いたしたいと思います。
 まず8月26日、管財係に当該水路横の畑の耕作者様から、市有地から流出する土砂が水路に堆積し、畑の排水が出来ない状態であるので、土砂堆積の撤去依頼がございました。
 次に、8月27日、管財係より土木課に報告があり、現地のほうを確認いたしました。
 その後、同日でございますが、その後、土木課と水路の利用者である畑の耕作者と立会いたしまして、土砂撤去の要請を受けましたが、基本的には地元の方に対応していただくことでございますので、困難な場合は区から要望書を提出していただきたい、とお伝えいたしました。
 続きまして、8月31日に文久区から土木課へ要望書が提出されました。内容の確認後、農業用水路であったため、農林水産課へ要望を渡しました。
 9月3日、畑の耕作者から農林水産課に連絡がありまして、担当職員が現地を確認いたしましたが、要望書にある泥上げ及び水路の改良については、すぐに対応は出来ない、と回答しております。
 9月8日、利用者が水路の泥上げを友人に依頼し、実施しました。同日、水路横の隣接者から農林水産課へ水路の泥上げ作業は市が実施したか、作業がどうかについて問い合わせがありまして、現地確認の上、市がおこなっていない、ということを回答しております。
 次に、9月9日、蓑島区長会から農林水産課へ問い合わせがあり、水路泥上げについての経緯と4月より法定外公共物の管理は土木課に移行していることを説明いたしました。そのとき、水路の整備に関しては蓑島区関係者の同意を得るように、とのお話をいただいております。
 9月10日、農林水産課では要望書の決裁をおこなっております。土木課では、泥上げ後の現地の確認をおこなっております。
 9月14日、隣接者から土木課に水路作業後の状態が悪すぎるため、現地を見てほしいとの依頼があり、現地を確認しております。法定外公共物を扱う行為として、許可申請の必要性と水路の用途廃止が可能であるか、との確認の依頼がございました。
 9月15日、隣接者から土木課に水路の泥上げ作業の際に、自宅の土止めブロックを傷つけられた、との連絡がございました。また、昨日の回答として、昨日というのは9月14日です、今回の行為は許可が必要でないということを伝え、併せて用途廃止は出来ないということもお伝えしております。同日、利用者に、畑の耕作者ですね、にお会いいたし隣接者から水路の泥上げ作業の際に、土止めブロックが傷ついているという連絡があったことをお伝えして、対処をお願いしております。
 9月下旬、これは申し訳ございません、日付が明確ではないんですけれども、隣接者から土木課に、市が関係者の同意が得られないため施工出来ない、と文久区に回答しているにもかかわらず、利用者が水路の泥上げ作業をおこなったのは悪質だ、と連絡がございました。
 9月下旬、これも申し訳ございません、ちょっと日付がはっきりしないんですが、土木課は現地を確認いたしましたが、土止めブロックの傷は特定できておりません。
 9月30日、これは内部的な作業にはなるんですけれども、土木課が顧問弁護士にこの件について相談しております。その結果につきましては、顧問弁護士の見解といたしましては、今回の行為は、水路を維持管理するための通常有する管理権の範囲であるため、禁止行為には当たりません。そのため、市として勧告、原状回復の改善命令を出すことはできない、ということでございました。
 続きまして、10月上旬、これも申し訳ございません、日付がはっきりしませんが、土木課は隣接者のおっしゃっている内容確認のため、利用者を訪問いたしました。利用者というのは、申しわけございません、水路横の耕作者になります。耕作者からは、市からすぐに対応出来ないとの回答だったため、自費で水路の泥上げを友人にお願いして実施した、と説明を受けております。
 続きまして、9月15日、蓑島5区から水路の無断浚渫の現状復旧の勧告を求める要望書が土木課に提出されております。
 10月26日、隣接者から土木課に蓑島5区から要望書提出後の対応について、お尋ねがあり、メモで回答を予定していることをお伝えし、また利用者に隣接者の状況を伝えてほしい、と依頼されております。
 続きまして、10月27日、利用者を訪問し、隣接者の状況を報告いたしました。
 10月28日、土木課は隣接者に電話で利用者に報告したことをお伝えしております。
 10月下旬、土木課、農林水産課で水路の無断浚渫の現状復旧の勧告を求める要望書の対応について、協議いたしております。
 11月17日、土木課から蓑島5区区長を訪問し、市の方針をメモにより説明し、お渡ししております。後日、このことを利用者に説明し、対応をお願いしております。
 経緯については、以上になります。
 続きまして、先程までは隣接者ということでお話ししておりましたが、隣接関係者の認識ということでお答えさせていただきます。
 隣接者は、当該水路の泥上げには反対されている。理由といたしましては、近隣の子どもたちの安全面での危惧や、今後の地域発展のためには開発による住居の増加が必要であり、水路の水利権を認めれば開発に悪影響を及ぼす可能性があると考えている、というふうに認識しております。
 また今回の行為は、文久区からの要望に対して、市がすぐには出来ないと回答した後、隣接者への説明もなく、水路の泥上げが実施され、雑排水が滞留している状況で、住環境及び安全面から悪影響を及ぼしているという認識がある、ということを私どもも理解しております。
 しかも作業において重機でおこなっており、土止めブロックが損傷を受けている。この件の損害賠償と水路の現状回復を求めている、という認識がございます。また、重機による土砂の取り除きには、何らかの行政としての許可や届出等の行為が必要ではないか、ということをおっしゃっているということも認識しております。
 さらに水利権を主張するのであれば、なぜ毎年水路の泥上げをおこなってこなかったのか、ということを疑問に思われている。
 以上が関係者への認識になります。以上です。

○議長(宇戸健次君)
 小坪議員。

◆2番(小坪慎也君)
 私も隣接者です、そして隣にいます。これは一般常識の話しにはなるんですが、重機を入れてかなり長大ですから、メジャーで測ったわけではありませんが、20m近くございます。これを側溝と言いましても極めて大きなものですから、ここに重機を入れてゴゴゴゴと動けば、これは工事と私たちは認識します。
 想像していただきたいんですが、もし、あなたの家の裏が、そして擁壁ギリギリの所が、家のギリギリのところに重機が入って工事をする。一報もないんですね。事前の確認がない。これは通常の工事ではあり得ないことです。これを維持メンテと言われましても、納得ができません。
 また、いま答弁いただきましたように、蓑島には、もうあの土地しかないんです。皆さん笑うかもしれませんが、小学校もギリギリだと。そしてこれがなくなれば、やがて校区もなくなるんじゃないかと、私は必死なんです。あそこしかない所に突然水路が掘られ、そして水利権が主張されれば、校区を跨いで主張するのは、おかしいと思いますけれど、それが主張されてしまえば。私にはそんな力はありませんが、後々将来的には開発業者に入っていただいたり、何か出来るんじゃないか。また漁師のお爺ちゃん、お婆ちゃんたちが孫にちょっとお金を出してあげて、新築の家がいまどんどん建っているんです。その度に、ちょっとここに水路がほしいとか、水路を掘りたいなと、よく分からない話が常に出てきていて、皆、警戒していたんです。
 ですから、あの場所には水路を掘らないでくれと、公式にも何度も何度も言っているところに、公式に駄目だよと、隣接者からも許可が得られないよと、それを行政に言ったところ、そして行政からの対応も、校区からの、今元校区からの要望に対し、関係者の同意が得られないため施工出来ないと回答されているんじゃないですか。その後に、民間で勝手に掘りましたと。そしてこれは維持管理ですから、関係ありませんと。
 私は、それでも怒鳴ったり、例えば部長を呼び出したり、そんなことは1回もやっていないんです。
 いま副市長から答弁がありましたように、私は自分の記憶にあるだけでも23回行っています。自分に用件があるから、私の用事ですから、何度も何度も行ったんです。法律に則った対応をお願いしますと。おそらく書いていないこともあると思いますし、3カ月間、3カ月間も行き続けて、正直、現状、対応はゼロだと。おかしいじゃないかと。
 個人のことと蓑島のことだけを言っているんじゃないんです。今後、同じような思いを市民がした場合に、行政が果たして対応できるのかと。
 私は議員です。議員ですから、そりゃ部長も課長も早めに会ってくれます。アポも簡単にとれます。しかし、何らかのゴリ押しや特別な対応はお願いしておりません。市民が求める範囲内と同じことを法に則って、ずっとずっとお願いし、逆に落としどころを常に模索してきました。次は、担当部長にもお答えいただきたいんですが、水路の底地の管理は、行政ですか、行政じゃないんですか。そしてこれは公有のものですか、公有のものじゃないんですか。財産としては、どちらの管理なのか、それのみお答えください。

○議長(宇戸健次君)
 山本副市長。

◎副市長(山本英二君)
 底地の管理者は、所有権は市にあると認識しております。

○議長(宇戸健次君)
 小坪議員。

◆2番(小坪慎也君)
 行政の財産で、行政の管理権の及ぶものであれば、何もしないというのはおかしいんじゃないでしょうか。私は、これは何も、と思います。なぜなら勧告を含め、先方に対して何らかの意思表示をしてくれと、しかも法に則って。私が求め続けたのは、これだけです。
 少し話を広げた話しにはなりますが、水路ですね、水路の法定外公共物、法定外公共物全般について、問いますが、ここで重機を操作した場合、2件あります。
 1件目は、例えば側溝等の市の公共の財産が毀損されて破壊されてしまった場合。もしくは公有地の上で、法定外公共物の上で行政の財産の上で重機を操作し、民間のものを破損させてしまった場合、行政は、これは何ら処置や対応が出来ないんでしょうか。加害者に対してと言いますか、起因者に対して、原因者に対して、これを求めることは、行政はできないんでしょうか、明確に答弁してください。

○議長(宇戸健次君)
 山本副市長。

◎副市長(山本英二君)
 お答えいたします。私どもの所有する土地で、何らかの、例えば今回のように水路の泥上げをおこなった場合、それが重機でおこなわれた。それを行政として何も対応が出来ないのか、ということでございますが、私どもといたしましても、そこについては一般論として問題があることだと考えております。ただ、元々当事者同士の民民の話しであるというのが原則にあると考えております。
 ただし、こういう私どもの所有する土地に関連するものでおこなわれた行為でありますので、私どもといたしましては、強制的に何かをする、法的に何かをするということはおこなってはおりませんが、耕作者のほうに何らかの対応をお願いしたい、という申し出はいたしております。

○議長(宇戸健次君)
 小坪議員。

◆2番(小坪慎也君)
 私が求めたのは1点です。もとは、重機を公有地の上で操作する場合には、事前の届け出を必須としてくれと。これはですね、感情的にならないように、ちょっと我慢して喋っているんですが、これは、私なりにあたかも執行部に一生懸命知恵を絞って出したんです。ずっと怒らないように、声を荒げないようにと自らを抑えて。
 届出というのは、許可ではありませんから、行政の判断ではありません。万が一何かあっても行政がそこに責任が及ぶことはないし、そして毎度毎度、都度都度の判断が必要なわけでもない。確かに重機を操作される方は提出の負担が増える。それに行政だって文書の履歴の管理が出てくるでしょう。しかしながら届出が最低限の対応なんじゃないかなと。
 実際問題、先程、副市長からも少しありましたが、民民でと、それは無責任じゃありませんか。公有地の上で重機を、無届ですから、結果的には黙認して使わせておいて、それで何かを壊してしまった場合に、例えば開示請求をしても、どちらの方が発注し、どちらの方が工事をおこなったのかも分からないんですよ。開示請求しようにも行政には書類がないからです。保険がどうなるんですか、という話しなんです。
 工事であれば工事代が使えます。また火災保険だって、各個人が入っている方であれば出来るでしょう。原因者が不明、加害者が不明の状態で保険も使えないんですよ。誰が何をやったか分からないから。それを証明するのは行政じゃないんですか。
 例えば、簡単に言えば、交通事故が道路の上で起きて、そしてそれが道路が、例えば国土交通省の管轄ですけど、警察が交通事故が起きれば事故証明を出します。行政がこれが出来ないんだったら、大きく物を壊してしまった場合、保険を使わなくていいと。そしてそれを直接の係争として民間人同士にやらせるんですか。行政の公有地なのに。私はこれはおかしいと思うんです。
 ですから、重機を使わない場合は、正直届出は要らないよと。せめて重機を使うときだけでも出来ませんかと。私は、これは行政にも負荷を掛けずに最低限いける部分じゃないかなと思って、これを求めたんです。再度、執行部の見解を質します。

○議長(宇戸健次君)
 松本副市長。

◎副市長(松本英樹君)
 お答えいたします。まず基本的なところでお話をさせてもらいますけれども、その前に、小坪議員から何度も市に申し入れがあったと、それについてのお話がございました。そういった部分について、市としての対応が若干いかがなものかという部分がございましたら、それは申し訳なく思っております。
 それと、先程、基本的なところと言いましたけれども、今回、いま言われている事象については、いわゆる許可が必要な行為ではないというふうに考えておりますので、勧告を求めるという話しでありましたけれども、勧告は出せないというものは、まず理解してほしいと思っています。
 それから重機を入れる、入れないということについては、基本的には、そういう水路の維持管理上の問題として、いわゆる人力でやるか、機械でやるかということがございます。当然、人力であれば、そんなに大きな損害は与えないんでしょうけれども、重機でやる場合は、それがあり得る。重機でやる場合については、それは確かに周りが農地ばかりだとか、構造物がない状況であれば、そんなに気にすることはないかも分かりませんけれども、隣接に民家があるとか、いろんな状況の中では、やはりそういったところの懸念も必要になってくるのかなというふうには感じております。
 というのは、いくら保存行為であっても、それが重機が入った場合、結果的に予期せぬものになりかねないという部分もあります。ですから、重機を使う場合、もしくは場所によっては、そういうところを管理しながら、把握しながら対応する必要があるのかなというふうには思っておりますし、今後そういう対応についての検討は必要かなというふうに思っています。

○議長(宇戸健次君)
 小坪議員。

◆2番(小坪慎也君)
 いま、もし不手際があったらなら申し訳ないみたいな話しがありましたが、私は、これは議員として、議事録上は削除しなくてもいいんですけど、ぜひ、変な話し、取り下げていただきたいと思っています。対応に不備があったということになれば、今後の前例になってしまって、逆に行政を縛ってしまいます。ふり幅を行政に出来るだけ持っていてほしいんです。ですから軽々に謝らないでいただきたいです。それよりは、しっかりとした対応をとっていただきたい。
 勧告については出せないということは理解いたしました。そして理解しております。条例がないからだと。だったら条例を作っていただきたい。
 今後についてです。日本は他国と違いまして遡及法ではありませんから、過去に遡ってこれを適用することはできません。しかしながら条例ではなく国の法律の根拠法令とすれば、勧告を出すことは不可能ではないと、私は判断しております。
 その上で、行政は、これを出さないのであれば、次の部分を問わねばなりません。なぜならば、もし元に戻しなさいと、現状復帰しなさいと勧告を出していただければ、それは実は勧告は勧告であって、強制的に埋め戻さなくてもいいとは言わないですけど、出したら出しただけなんです。それを交渉材料とは言いませんけれども、ここは横にあるのは畑だけで、その下にあるのは田んぼが1枚もないと。そうなれば、ここの区間には慣行水利権は関係ありませんよねと。ですから蓑島にとって唯一人口が増えそうな、この場所には、開発の際に慣行水利権は入らないんですねと、その念書を私はとりたかったんです。それが出来ないのであれば、行橋市の慣行水利権の現在の認識について問うまでです。市の慣行水利権についての認識を問います。

○議長(宇戸健次君)
 松本副市長。

◎副市長(松本英樹君)
 お答えいたします。不手際という話しは、先程、小坪議員から幾度となく来られて指摘しているという部分について、その場、その場で的確に対応すれば、そういったことにならなかった、そういった部分を踏まえての話しでございますので、そういうことでなければ、先程の発言は取り消しを、出来ればさせていただきます。
 それから、条例を作ればいいじゃないかという話しがありましたけれども、基本的なところでの勧告を出す、出さない、という部分と、それから水路の維持管理をどういったかたちでやるのか、基本的には水路の機能の大幅な変更を伴うような内容、これについては、当然、許可が必要ですので、それに違反するとか、もしくはその周辺にいろんな御迷惑を掛けるような状況になれば、それは法定外公共物の条例に基づいた対応をしなければならない。それ以上のことをしようとすれば、当然、条例事項になりますけれども、その条例が果たしていま指摘されるようなものについての条例化が出来るか出来ないか、これは法制上の検討を加えないといけないと思いますけれども、少なくとも今の状況では、少し厳しいのかなというふうには考えております。
 それから慣行水利権という話しがございましたけれども、これも慣行水利権とはどういうものかというのは、小坪議員、十分御存知のことだと思います。あそこの、いま言われている所についても、いわゆる水利権、当然、用途廃止されていない水路ですので、そこについては、従前からの慣行水利権はあるというふうな認識はしております。

○議長(宇戸健次君)
 小坪議員。

◆2番(小坪慎也君)
 ここからは部長を指名で幾つか問わせていただきます。かつて、行橋市では、法定外公共物につきまして、大層もめたことがございます。98条委員会が開かれました。
 この98条委員会の法定外公共物の執行部答弁につきましては、現在も継承されているんでしょうか。

○議長(宇戸健次君)
 松本副市長。

◎副市長(松本英樹君)
 以前の98条委員会という話しがございました。たぶん、具体的な事象が出ていないので、はっきり分かりませんが、以前の98条ということでの想定で考えると、その内容については、現在、終結しているというふうに認識しております。

○議長(宇戸健次君)
 小坪議員。

◆2番(小坪慎也君)
 安心しました。これが全て無効であると、現執行部が引き継いでいないということになれば、全てまたあれをやり直しになりますので。
 それでは、法定外公共物について問われた98条委員会の過去の議事録について、法論拠を一つひとつ質してもいいんですが、まずですね、産業振興部長にお伺いいたします。この際の所管部長のお名前を教えてください。

○議長(宇戸健次君)
 産業振興部長。

◎産業振興部長(鹿島英樹君)
 当時は経済部長という名称でございました。議事録を確認いたしましたところ、当時の経済部長は村岡部長でございます。

○議長(宇戸健次君)
 小坪議員。

◆2番(小坪慎也君)
 村岡だけでは多数おります。私は存じ上げませんので、フルネームで教えてください。

○議長(宇戸健次君)
 産業振興部長。

◎産業振興部長(鹿島英樹君)
 当時の担当部長は、村岡賢保氏でございます。

○議長(宇戸健次君)
 小坪議員。

◆2番(小坪慎也君)
 答弁をいただきましたので、98条委員会の過去の議事録については、この場では問いません。
 それでは、当該人物は、極めて高い法定外公共物に対しての知識を、一般市民以上に持っていると私は認識しておりますので、この方が介在されているのであれば、私は、これは故意にやったんじゃないかなと思ったんです。
 また、その際に、これは少し苦言にはなりますが、執行部に対しても校区に対してもであります。校区選出の議員に、選出という言い方も行橋市の場合はおかしいんですが、この際に区長の公印をついて持って来た場合は、校区の意思として認識せざるを得ません。隣の校区から、こちらが駄目だよと言っているところ、境界線上の水路を突然掘られた。それがもう本当に非常に悔しいというか悲しい部分で、内情も分かりませんし、私は正直パニックになりました。
 校区間の話しになりそうなとき、どうして現場に出て調整したのが議員であって行政ではなかったのか。調整がつかないと、どうしていいか分からないと。そういうSOSを出し続けて、私が議員だったからなんぼか動けましたけれども、こんなことになったときに、市民一人ひとりに対応させるんですか。そこは行政が代わってあげられないんですか。今後について、問います。

○議長(宇戸健次君)
 山本副市長。

◎副市長(山本英二君)
 お答えいたします。今の御質問に関しましては、今回の案件かどうかというところが明確ではなかったんですけれども、一般的なお話しといたしまして、市民の皆様から、その方がどういう肩書があろうと、市が関係するところについては、市のほうで、市に許可等々の権限がある、もしくは市のほうで改善すべきということについては、市のほうでおこなうのが通常のやり方だと思っています。

○議長(宇戸健次君)
 小坪議員。

◆2番(小坪慎也君)
 ここからは、法に基づいて問うてまいります。まず、大前提でございますが、法の下に平等が規定されております。意地悪な質問になるので、何条とかは聞きませんが、憲法14条において、法の下の平等が担保されており、そして判例においても、これは平等権が事実上追認されているかたちとなっております。
 その上で、冒頭、執行部から答弁をいただきましたように、国・県・地方という傘のピラミッド、そして憲法があり、国の法律があり、地方自治法、そして私たちの条例運用規則がある。この中で法に基づいた予算執行及び判断がされていると。その中で国際法というものもございまして、全体的に日本として、世界として協調していこうという、またそれは法律に当然落とし込まれております。
 原因者負担原則について、執行部の見解を問います。具体的には、PPPポリューター・ペイズ・プリンスプル、PPPの原則とも言いまして、1972年経済協力開発機構OECDが決議したもの。公害防止指標は、公害発生の原因者が負担するという原則です。これが現在の公害対策の基本的な考えとなっており、公害対策基本法第22条、国又は地方公共団体が、というくだりです。ここの部分のPPPについての執行部の見解を問います。

○議長(宇戸健次君)
 山本副市長。

◎副市長(山本英二君)
 いま御質問がございました、汚染者負担の原則、略称PPPについて、認識をお答えさせていただきます。
 汚染者負担の原則とは、環境汚染を引き起こす汚染物質の排出源である汚染者に発生した損害の費用を全て支払わせることを意味していた。ですけれども、その後、OECD経済開発協力機構加盟国で採択実施される過程で変化いたしまして、特に日本では、公害原因企業の汚染回復責任、被害者救済責任の追及ということで認識しております。

○議長(宇戸健次君)
 小坪議員。

◆2番(小坪慎也君)
 ありがとうございます。教育委員会に聞きます。今まで、実質、大雨が降っても20cmか30cmしか溜まらなかった部分が、非常に深い水路になりまして、子どもは、また増水のときに、水とか好きなものですから、そういうものが、特に児童が多い地域にあれば、私は、これは危険だと考えております。
 一般論としてでもかまいません。ここには柵も手摺りもございません。それがある日突然出来たときに、子ども、児童が危険だとは思いませんか。危ないか、危なくないかだけ答弁をお願いします。

○議長(宇戸健次君)
 教育長。

◎教育長(笹山忠則君)
 お答えいたします。一般的には危ないと認識しております。

○議長(宇戸健次君)
 小坪議員。

◆2番(小坪慎也君)
 私にも4歳の子どもがおります。無茶苦茶頭にきています。怒るのが当然かと思うんですが、そういう親がいたとして、教育委員会は不思議でしょうか。

○議長(宇戸健次君)
 教育長。

◎教育長(笹山忠則君)
 子を持つ親の人情としては、当然、そういうお怒りがあるというのは、認識できます。

○議長(宇戸健次君)
 小坪議員。

◆2番(小坪慎也君)
 はい。ですから、私は当然怒っております、とても。ここまで責めたくもなかったんですけど、総務部長にお伺いいたします。この際に、私は工事として認識しているんですが、これが正直、冒頭にもありましたように、酷い有様でして、私のほうには構造物があったんですが、もう片方には構造物がございませんでした。原野みたいところをユンボでほじくり返して、いわゆる土排水と言うんですか、赤土の上に突然溝が掘られているような状態です。
 何が酷いかというと、これはもともとおそらく水路ではないんですね。干拓事業のときに水はけを良くするために埋め込んだだけの国の財産で、財物でありまして、耕作用のものでは、私はなかったんじゃないかと思うんですね。
 なぜそう思ったかといえば、水勾配がほぼゼロでして、水はもともと滞留するだけなんです。当たり前です、勾配がゼロなんですから、なんぼかついているのかもしれませんけど、それがさらに高い位置にある雑排水を打ちぬいてしまって、生活排水が逆流し滞留している。夏になればボウフラだらけになるでしょう。
 こちらよりも酷いのはもう片方のほうで、掘っただけ。掘っただけなんですね。そしてそこに残土、産業廃棄物だと私は思いますけど、これが公有地に結果的には打ち捨てられていた。これについて、事前の届け出があったかなかったか、その点。及びそれを管財部門を所管する部長として確認されているかどうか、この2点。
 届出が事前にあったかなかったかを明確に。そして2点目が確認されているか、確認されていないかを答弁をお願いします。

○議長(宇戸健次君)
 総務部長。

◎総務部長(灰田利明君)
 届け出はございません。確認もしておりません。

○議長(宇戸健次君)
 小坪議員。

◆2番(小坪慎也君)
 答弁いただきましたので、私、この場で一応指摘しておきますが、例えば公有地から流れ出た土砂がそこに堆積した。だからそれを元に戻してあげたと。後追いで答弁を引っ付けたり、公文書を作ることはやめていただきたいなと思います。
 併せまして、お伺いいたします。市の指名業者等々ではないと思いますが、このようなことを起こした業者に対して、指名、入札等、行政としては、ある程度勘案していただけるんじゃないかなと。逆にそれをしないのであれば、市民に対して責任を果たしていないと思うからです。これ、します、しませんは難しいと思います。前向きな答弁で結構です。随時適切な対応をおこなっていきます等々、答弁をお願いします。

○議長(宇戸健次君)
 松本副市長。

◎副市長(松本英樹君)
 指名等の話しでございますので、一応、指名委員長であります私から答弁いたします。指名の在り方について、そういう業者が、市の登録業者が、いわゆる不誠実な行為をし、なおかつ例えば逮捕されたとか、そういった場合については、指名停止をしましょう、何々をしましょうという規定がございますけども、そういう管理規定に乗っかりまして、場面場面によって適切に対応していく、ということになります。

○議長(宇戸健次君)
 小坪議員。

◆2番(小坪慎也君)
 慣行水利権について、もう1つ問います。例えばですけど、西宮市のほうでは、多々ちょっと議事録がありまして、水利権とは河川の流水等々と、河川法のくだりから入りまして、一部悪質な慣行水利権者が工事業者に対し、協力金を要求したりしていること、またそれを払わない業者に対して、既に許可が下りている設計の変更を要求したり、工事の延期を要求をしたりする等、工事の妨害をもって金銭・金品等々、こういう話しがございます。水路占有許可等の話しですね。
 協議書から、開発による変化の放流や質や量によって影響を受けると予想される開発者の紛争を未然に防止するためにも必要なものとされておりますが、協議書は、以前、同意書だったものが昭和61年5月13日の建設省通達によって、改められたと思います。これはこういう行為が横行したからでございます。
 行橋市について、こういう行為があるかどうかは分かりませんが、それに関しては法論拠がないと思いますので、慣行水利権の法論拠ではなくて、例えば毎月であったり、新築の家を建てる際であったり、そういう際に金銭が動く。これに対しての権利に関しては法論拠がないと私は認識しているんですが、行政も同じ認識かと思います。私の認識と何か差異はあるでしょうか。

○議長(宇戸健次君)
 松本副市長。

◎副市長(松本英樹君)
 いまの指摘等についても、そういういった事象が県内も含めてあるという具体的な事象はあれですけども、あるというふうには聞いております。
 ただ、これについては、いわゆる水利組合側、いま言われたような状況での話しでありまして、行政としては、そこにはタッチしていないという認識でございますので、具体的な答弁にはなっていないかも分かりませんけれども、そういった認識だということで御理解をいただきたいと思います。

○議長(宇戸健次君)
 小坪議員。

◆2番(小坪慎也君)
 先程、民民と言われましたので、別にそれはそれで構いません。行政が入っていただかなくて、この件に関しては結構なんですが、それを徴証する法論拠を、有するのか有さないのか、法論拠があると認識しているのか、それとも法論拠について把握していないのか、その点について明確に答弁をお願いします。

○議長(宇戸健次君)
 松本副市長。

◎副市長(松本英樹君)
 金銭のやり取りについての法論拠はないというふうに考えております。

○議長(宇戸健次君)
 小坪議員。

◆2番(小坪慎也君)
 水利組合は、任意団体でしょうか。

○議長(宇戸健次君)
 松本副市長。

◎副市長(松本英樹君)
 はい、任意団体でございます。

○議長(宇戸健次君)
 小坪議員。

◆2番(小坪慎也君)
 そうなりますと、赤い羽根の募金であったり、これは任意団体、自治会ですね、強制的に取っていたと。これに関し、判例が多数出ていると思います。任意団体はお金を強制的に集める権利を有するでしょうか。判例をベースにお答えください。

○議長(宇戸健次君)
 松本副市長。

◎副市長(松本英樹君)
 赤い羽根という御質問でございましたので、これは、各個人の意思によって、要は強制的に徴収しているものではない、というふうに認識しております。

○議長(宇戸健次君)
 小坪議員。

◆2番(小坪慎也君)
 すみません、再度問います。具体的には東京高裁2007年10月10日、新潟県の話しです。これはごみ捨ての禁止等を、中で村八分をしていて、自治体が負けたというものです。また募金の一括納入が違法だということで、平成20年4月3日、最高裁第1小法廷で確定しております。
 それに基づきましたら、任意団体は、お金を強制的に集めたらいけない。これは行政の認識として、当然に認識されていると思いますが、再度問います。任意団体は、強制的にお金を集める権利は有しない、間違いないでしょうか。

○議長(宇戸健次君)
 松本副市長。

◎副市長(松本英樹君)
 それは強制的ではない、強制的におこなうことではない、というふうに思っています。

○議長(宇戸健次君)
 小坪議員。

◆2番(小坪慎也君)
 どうして、こういうことを問わなきゃいけなかったかと言えば、勧告を1枚出してもらえば、本来済んだんです。私はこれを中だけで、本来ならば調整をつけようと思いましたから。議場に持ち込むことはないと思いましたから。
 併せて問います。漁業権については、法論拠はあるでしょうか。

○議長(宇戸健次君)
 山本副市長。

◎副市長(山本英二君)
 漁業権については、法論拠があると認識しております。

○議長(宇戸健次君)
 小坪議員。

◆2番(小坪慎也君)
 本来、問おうかと思いましたが、具体的には昭和24年12月15日法律第267号でございます。この免許等々は、公からの許認可を受けております。
 一般論としてお伺いします。あくまで具体的にではなく、法論拠を有さぬ水利権と法論拠を有する漁業権、これをどちらが優先されるか、行政が関知する部分ではなく、民民の部分ですね。例えば司法の場等で。その具体事象は問いません。しかしながら一般論として、法論拠を有する権利と法論拠を有さない慣行権、これはどちらが優先されるものでしょうか。行政の認識を問います。

○議長(宇戸健次君)
 松本副市長。

◎副市長(松本英樹君)
 どちらかというのは、お答えはできません。それぞれの事象によって異なりますし、その場その場のときの、そういう状況によって変わりますので、ましてや行政は司法ではありませんので、ここでのお答えはできません。

○議長(宇戸健次君)
 小坪議員。

◆2番(小坪慎也君)
 私は、一般論として、とお願いしましたので、通常、法論拠を有するほうが上位ではないかなと思うんですが、そういうことを言われると具体例を問わなきゃいけなくなってきますので。でもそれは行政を信じたいので、3月議会にとっておきたいなと思います。まだ続きます。
 先程、PPPの話しがございました。この中には定義がございます。何が対象であったか、OECDの環境要件などと括られてはおりますが、3点ございます。お答えください。

○議長(宇戸健次君)
 山本副市長。

◎副市長(山本英二君)
 申し訳ございません。その点については、把握してございません。

○議長(宇戸健次君)
 小坪議員、ちょっと待ってください。先程の発言は、通告の範囲を超えているので、御注意ください。小坪議員。

◆2番(小坪慎也君)
 通告の第4番に、原因者負担原則、PPPについて、と通告しております。

○議長(宇戸健次君)
 その前に赤い羽根とか、あったでしょ。

◆2番(小坪慎也君)
 分かりました。了解です。
 そしたらですね、ここのPPPのところから少しいきまして公害防止事業費事業者負担法、昭和45年12月25日法律第133号、及び公害防止事業費事業者負担施行令、これは施行令ですね。昭和46年5月8日政令第146号、この中で法律において、先程は国際法ですが、今度は法律において第2条の2、事業者の負担、これは明記されております。
 また強制徴収ですね、これは事業者負担金、要は汚損した公害の原因者に対し、この負担金を納付しない場合には、施行者は督促状によって納付すべき期限を指定して督促しなければならない。また前項の場合において、施行者は、年14.5%割合以下の延滞金を徴収することができる。
 この定義の中には、第2条において、大気汚染、水質汚染、水質以外の水の状態、又は水底の底質が悪化することを含む。土壌汚染、騒音、振動、地盤沈下及び悪臭が入っております。
 今回、水でございますから、これは法の適用内だと私は考えております。悪臭については、一番最初のときから法的に問い続けております。
 まず、本法の適用範囲内、外か、この部分について、明確にお答えください。

○議長(宇戸健次君)
 松本副市長。

◎副市長(松本英樹君)
 今回の一般質問、法定外公共物の管理、取り扱いということで、その関連のPPPというお話しがございました。このPPP、それから先程の公害関係の法律等については、これは、いわゆる相当範囲にわたる大気汚染、水域の汚染が対象でございますので、今回、法定外公共物の取り扱いについてのケースについては、この対象外ということでございます。

○議長(宇戸健次君)
 小坪議員。

◆2番(小坪慎也君)
 悪臭については、いかがでしょうか。

○議長(宇戸健次君)
 松本副市長。

◎副市長(松本英樹君)
 いわゆる今の指摘されている法律等による範囲ではなくて、悪臭等が、そこに水が溜まって悪臭等が発生しているということであれば、それはそれの改善策を講じることになろうかと思います。あくまでも法律の問題ではない、というふうに認識しています。

○議長(宇戸健次君)
 小坪議員。

◆2番(小坪慎也君)
 法に悪臭というふうに明確に定義されております。悪臭が法に定義されている以上、ここに書かれているんですが、これは法の適用内、外か、はいかいいえで、しっかりお答えください。

○議長(宇戸健次君)
 松本副市長。

◎副市長(松本英樹君)
 先程言いましたように、この法律は相当範囲の大気汚染、水質汚染です。そういったところから考えた答弁でございます。

○議長(宇戸健次君)
 小坪議員。

◆2番(小坪慎也君)
 今回の適用ではなく、おそらく調べられていると思いますが、昭和45年12月25日法律第133号におきまして、第2条の定義の中に悪臭が含まれているのか、いないのか、この定義について書かれているかどうか、答弁をお願いします。

○議長(宇戸健次君)
 松本副市長。

◎副市長(松本英樹君)
 悪臭、この第2条とこの法律においての公害という定義がございます。これはもう小坪議員ももっていると思います。その範囲の中で言えば、悪臭という言葉は入っておりますが、その前段として、繰り返しになりますけども、相当範囲にわたると。要は事業活動その他の人の活動に伴って生じる相当範囲にわたる大気汚染、水質の汚濁というふうにも書いています。そこでの判断を私たちはしております。

○議長(宇戸健次君)
 小坪議員。

◆2番(小坪慎也君)
 この法律を論じるにあたりまして、一般論的なことを聞きます。農家は事業家でしょうか、法人でしょうか。

○議長(宇戸健次君)
 山本副市長。

◎副市長(山本英二君)
 どういう概念をもちまして、法人というか事業者というかということはあると思うんですが、通常は農家というのは個人、もしくはそれが法人を設立していれば法人というふうに解釈すべきだと思います。

○議長(宇戸健次君)
 小坪議員。

◆2番(小坪慎也君)
 この部分は、もう深くは問いませんが、私はですね、いま相当厳しく追及したつもりですけど、実は、法論拠については、物すごくまだまだいっぱい持っておりまして、これでもだいぶ実は手を抜くではないですけど、一応言葉を選びながら質問したつもりなんです。執行部に今後について問いたいのは、実は1点なんです。
 私は、部長を呼び出して、本当に怒鳴り付けたりもしていないし、もとから行政対応さえあればと。はっきり言いますが、落としどころを見付けるのが行政じゃないんですか。どうして先程、漁業権の話しをしたのか。近隣から新築の際に水利権に基づいてお金を取られているようです。数十万円単位で。こういうトラブルがある際、それが漁協の役員さんの耳に入ってしまったと、怒っていると。漁業権と水利権が喧嘩したら、そりゃ漁業権が勝ちますよ。ガチンコでいったら大変なことになると。間に入ってほしかったんです。落としどころは僕が提示し続けたんですよ。勧告さえ出してくれれば、ここの土地に文句を言わないんだったら、どうにかしたいと。これを20回も僕がやり続けて、行政が1つでも落としどころを提示してくれたでしょうか。届出、許可制のほうが、そりゃいいです。でも届出だったら行政の負荷はそこまででもないですよね。
 何で僕が考えているんですか。校区間のトラブルじゃないんですか。向こうの区長会を通って、本当に校区全体の意思か分からないけど、公文書で来てしまっている。校区を巻き込むことになってしまった。そのときも僕が対応しました。
 それをずっとやるんですか。市民にやらせるんですか、僕じゃなくて、今後も。行政がそこは入ってあげてくださいよ。校区の境界とか気を付けてくださいよ。98条委員会、やったじゃないですか。大層きつい思いもあったと思うんです。その中で、どうして適切な対応ができなかったのか。法律に基づいて、条例に基づいて、一般常識に基づいて、どちらにも同じ条件で同じことをやると、どうしてそれができなかったのか。私には不思議でならない。
 その中で特例の措置なんてやっていません。それに一般質問だって、ここまで問わなきゃいけなくなるから、はっきり言えば、議会開会前であれば、僕は調整に応じようと、最後の最後まで3カ月待ち続けたんです。どうして僕がここにこうしていま議場に立たなきゃいけないのか。
 行政がその日、そこで事故があったことを認めてくれないから、私は警察に行くことになったんです。でも近くのおじさんを刑事告訴することも出来ないから、被害届イコール刑事告訴ですからね。僕は近くのおじさんにそんなこともしたくなかったんです。ですから警察相談に留めて、いざとなったら自分で開示請求できるようにしようと。自分が市議会議員で市の財物の上でやられているのに、どうして僕がここまで気をまわして、どちらにもよろしくというかたちで、調整をつけよう、つけようとしたのに、紙で出てきた行政対応はゼロじゃないですか。公印をついて紙を出さないと、対応したことにはならないし、何も残らないんです。文書に基づいて、法律に則って仕事をしてくれと。それだけを求め続けて、落としどころを提示し続けて、ついには一般質問をすることになった。私は私自身が恥ずかしいし、悔しいです。
 今後の市全般について、執行部の思うところ、見解を質します。

○議長(宇戸健次君)
 松本副市長。

◎副市長(松本英樹君)
 お答えいたします。前段の話しとして、勧告という話しがございましたけども、これは勧告の対象にはならない、という判断から勧告は出さないという対応をしております。ただし、いま指摘されるように、両区域間のトラブル等々については、これは冒頭、山本副市長が言ったように、調整をする場面も出てこようかと思います。その中で、どういった場面が、市として言えるのか、言えないのかも含めたところで適切に対応していく。
 ただ、小坪議員がいま熱弁されましたけども、そういった部分について、先程言いましたけども、市の事務的な部分で不十分な部分があったんではないかと。その部分については、先程お詫びというような言葉を申し上げました。

○議長(宇戸健次君)
 山本副市長。

◎副市長(山本英二君)
 申し訳ございません。私のほうから補足させていただきます。まずですね、水路が臭い等を発生させているという事実に関しましては、実態としてそういうことがあることは認識してございます。これにつきましては、原因につきましては、もともとの水路勾配と、もしくは水路の構造、そういうものの問題だと思っております。
 その件に関しましては、私どもが管理しておりますので、私どもの責任として何らかの処置をすべきということですので、現地を調査させていただきまして、適切な対応について、前向きに検討したいと考えております。
 それともう1点ですね、私から申し上げさせていただきたいのは、重機を使う場合の対応についてでございます。いまの発言の中で、やはりそういうことについても小坪議員から提案があった。その事実についても存じております
 しかしながら、その時点では、まだ条例化はできない。ただ届出でもいいんじゃないかということがございましたので、その辺については、今回の事案を含めて、そういう何らかの、条例まではいかなくてもそういうことが、何らかのかたちで私どもとして把握できるような対策についても、前向きに検討させていただきたいと思っています。

○議長(宇戸健次君)
 小坪議員。

◆2番(小坪慎也君)
 いま適切な予算措置と現状という話しがありましたが、これはやめていただきたい。なぜかと言えば、そこは水路としては、極めて優先順位が低いからです。排水のみで、そしてかなり距離も長いです。その先に田んぼも畑もありません。ここを議員が議会で指摘したからと言って、行政の優先順位を変えるべきではありません。そんな無理を通すために、私は一般質問をしたんではありません。もっと優先順位が高い水路があるはずです。利用者の多い所を、しっかり整備してください。
 あそこはもともと水勾配がゼロなんです、ゼロに近い状態。これを全部やり替えたら何千万円と掛ってしまう。それを全部やるんですか。そんな前例をつくってしまったら、それこそ予算が水膨れしてしまって、どうにもならない前例になる。議会で問題視されたから、だから対応する、ではなくて、ちゃんとした適切な法に則った対応をとっていただきたい。
 私が求めるのは、遺恨や怒りに基づく私の心ではなくて、今後の行橋市政と、今まで議員が騒いだから、こっちを先にしよう、あっちを先にしようと、そういうことをしないでいただきたい思いで、この場にいるんです。適切な対応と法に則った対応を、私が求めるのはこれだけです。ですから、優先順位については、正しく把握していただいて、その上で緊急性を要するのは、児童の安全でございます。ここの落下防止柵、安全対策等については、急いでいただきたい。また悪臭・汚臭等は、法論拠がございますので、地元要望がありましたら、今後対応をしていただきたい。
 また、再度、半ば宣言ではございますが、私は今回、これでもかなり引き下がって喋っているんです。もしも校区を跨いで、また流域の下ですね、例えば校区外ではありますが、ビーチサイドですか、隣の住宅からも水利のお金が徴収されているようです。これはもうあと海に流れるだけです。ここの部分の法論拠があるかないかを、やがては問わないといけなくなってしまう。
 どうしてここに含みを持たせたか、それは私たちが執行権者ではなくて、皆さんが決めることだからです。そして皆さんの執行能力と行政マンとしての意地を信用するから含みを持たせているんです。
 要望になります。もう時間もギリギリですから、あと、答弁は一度だけかもしれません。職員を叱らないでほしいんです。同じことになってしまうから。私は今回、怒声なんて、激しい声なんて一度も出しておりません。全て法律に則っております。怒られないとできない職員じゃないんです。言われなくても適切な対応ができる職員を育ててほしいんです。だったら、どうして小坪議員の対応がああだったんだと、職員を怒鳴りつけることはやめていただきたい。部長級も今回、かなり勉強させられて苦労したと思います。同じ思いを委員会や担当課長や係長がしております。苦労したと思います。その思いを担当者がしております。そのことを含めた上で、怒鳴るのではなく、一緒に仕事をしていく、そういう意味での教育を強く求めます。

○議長(宇戸健次君)
 松本副市長。

◎副市長(松本英樹君)
 今回、いろいろな件について、小坪議員から指摘を受けました。その中身について、先程、山本副市長が言ったように、改善すべき点も何点かございます。それは、小坪議員の指摘によって、これから改善すべきところは改善していく。それから現場についても、優先順位どうのこうのとありましたけども、それについては、優先順位をちゃんと見た上で、やるべきことはやる。安全対策なのか、環境対策なのかも含めてやる。
 それと後は職員についても、そういった部分での教育は、今後もやっていきたいと思っています。

○議長(宇戸健次君)
 小坪議員。

◆2番(小坪慎也君)
 もうこれで最後になると思います。本件に関して、外野から、もしくは市民から、どうして関連・・(時間切れブザー)
 以上です。お耳汚しで失礼しました。

○議長(宇戸健次君)
 会議運営上、ここで暫時休憩いたします。
               休憩 14時02分
               再開 14時16分

○議長(宇戸健次君)
 定足数に達していますので、ただいまから会議を再開いたします。
 小坪議員。

◆2番(小坪慎也君)
 先程、一部不適切な発言がございました。あとで修正をさせていただきたく思います。具体的には、水利権に関して断定出来ないものを誤って断定した箇所があった。あと赤い羽根と赤旗を間違えてしまいましたので、これは修正したいと思います。
 その他、議事録に基づいた部分については、修正予定はございません。以上です。

 

12月定例会より、youtubeでの動画配信が行われております。
(行橋市議会にて公式チャンネルが開設されております。)

平成27年12月定例会 本会議2日目(H27.12.7)小坪慎也議員一般質問