平成25年12月議会(2)


○1番 小坪慎也君

 午前中に引き続きまして、一般質問を続けます。2つ目の質問に入ります。発言通告に従いまして、扶養控除について、お伺いいたします。

 先般の平成25年度9月定例会の継続になります。住民税の扶養控除についてをお伺いします。一部振り返りになりますが、外国人のみが制度上非常に有利になってしまうということが分かりました。これは在日特権、外国人特権が存在したことの1つの証明であると考えることができます。

 一般にあり得ない数字と思われるかと思いますが、実際に扶養控除を30名分とったと税理士がブログに掲載していることを紹介させて頂きました。また9月議会にて、お伺いしたところ、扶養控除30名の場合、所得1000万円でも非課税となるということが明らかになっております。日本人の場合、つまり私たちが一般に認識している扶養控除の場合ですが、30名もの扶養を取ることは現実的ではありません。ほぼ誰しもが扶養に入っているのが通常だからです。二重扶養は当然できませんから、一般に認識される扶養関係にある方が対象となります。日本人の場合、そう多くはございません。
 
 これが外国人の場合、実態としては送金の有無、程度のみで扶養控除に入れております。他の条件が同一であったとしても、本国の親戚は、どの日本人の扶養にも入っていないため、どの親戚も扶養控除としてカウントできてしまうのが実態です。いま親戚と申しましたが、扶養控除の範囲は、血族6親等、姻族3親等が対象となります。6親等とは非常に大きな範囲であり、ひ孫のひ孫までが対象となります。本人の6親等であります。
また姻族、つまり配偶者の親族の3親等です。これは資料のBの1、少し画像が荒く見えにくいかと思いますが、範囲を示しております。中にある表が6親等、左側が6親等の範囲で、右側が3親等の範囲になります。正直なところ、当然、二重扶養等の問題がクリアできれば、また送金の実態等をクリアできれば、扶養控除は取り放題というのが実態ではないでしょうか。

 さらに問題として挙げさせて頂いたのは、住基ネットが海外にもあるわけではございません。後ほど触れさせて頂く事例については、所得証明も困難であったという場合がございます。その場合でも扶養控除を出したとのことです。また住基ネットが使えない以上、例えば、ある韓国の方が、本国の母を行橋において扶養に入れたとします。その方の弟が行橋ではなく苅田に住まわれていたとして、同じ母を扶養に入れたとします。これは制度上、日本人であれば二重扶養としてはじけますが、外国人の場合、つまりこの場合は、判別が不可能に近いと認識しております。まず現場の職員が、ハングルが分かり、かつ韓国内、他国の自治体が発行する公文書の真がんの判別ができないといけません。また住基ネットに接続されているわけではありませんから、苅田、行橋、それぞれ別個に、誰が誰の扶養に入っていると、外国人をさっさと処理できるわけではないからです。正直なところ、外国人に関しては、誰が誰の扶養に入っているか、それすらよく分からないのが実態ではないでしょうか。それらが二重扶養であるか否かも、実態としては、自治体レベルでは困難だと認識しております。

 私の前回の一般質問のまとめになりますが、これは、自治体側の問題ではございません、私はそう考えております。国の制度設計が甘く、また少し古く、できた当時は想定し得なかった状況になっており、それが時代にあわせ修正できていない。つまり国の制度の瑕疵により、実際の徴税権が侵害されているんではないか。それが私の主張でありました。これが9月議会で私が触れた内容です。やや振り返りの側面が強かったですが、この認識で間違いございませんでしょうか。

 また、9月議会と同様の質問で恐縮ではございますが、制度上、これらを可能なこととして認識してよろしいでしょうか。執行部の答弁を求めます。

○議長 城戸好光君

 市民部長。

○市民部長 進谷稔君

 小坪議員の住民税の扶養控除についての質問について、お答えさせて頂きます。

 なお、内容につきまして、小坪議員の9月議会定例会の回答と同一の内容となりますので、私のほうより回答させて頂きます。

 まず、扶養控除の日本人と外国人の制度上の取扱いについてでございますが、その年の12月31日現在の年齢が16歳以上で、配偶者以外の6親等内の血族、及び3親等内の姻族で、納税者と生計を一にし、年間の合計所得金額が38万円以下など、全ての条件に当てはまる人であれば、日本人、外国人の区別なく扶養控除を受けることができることとなっております。これは国の定める制度、法令に基づく運用であり、全ての自治体で同様の取扱いとなっているところであります。

 次に、2点目の質問でございます。扶養要件に当てはまれば、日本人、外国人を問わず、扶養控除ができ、人数の制限はないということになっております。このことは、現在の制度上可能であり、本市といたしましては、制度に基づき、細心の注意を払い、確認作業を徹底し、適正な賦課業務に努めているところでございます。以上でございます。

○議長 城戸好光君

 小坪議員。

○1番 小坪慎也君

 前回の議事録を軽くまとめたバージョンですから、特に誤りはなかったと思います。その中で、前回の議会では、扶養控除をこういう方法で、日本人に比べて非常に簡便な方法で取れてしまう。また自治体側では防ぎようがないというか、突破されてしまう場合が事実上多い。例えば言語の問題でしたり、海外の公共の自治体の手続きが分からないですとか、それらを全て自治体側に責任を負わせているということも問題なんじゃないかという話をしました。またその部分については、市民部のほうからも、その内容で間違いないという内容で、いま回答を頂きました。

 前回の議会では、所得1000万円でも非課税になるという大きな話をしました。しかし、今回は、高額の所得者ではなく、ワーキングプア層や一般的な世帯、特に若者世帯でシミュレートした場合、この差異がどの程度出てくるか。所得が大きければ金額も大きくなってきて、非常にそこだけ見ると目立ちますが、比較して所得が低くなると可処分所得、お給料の中から食費を払って、例えば携帯代を払って、通信費を払って等々、家計に最後に残る自由になるお金、可処分所得、生活のレベルに一番影響してくる部分、この数字がどの程度変わってくるかなというふうに考えました。それでシミュレートの条件を設定させて頂きましたので、その2者について、お伺いしたいと思います。

 お伺いします。以下2点の条件において、それぞれ市県民税をお伺いします。また非課税世帯となった場合、各種行政サービスが低減されます。今回は、大きなものとして代表して保育料をお伺いします。所得税についても、各種の行政サービスの基準となっておりますので、あわせてご回答をお願いします。

 シミュレートの条件は、夫、妻、子どもが1人、そしてこの子どもは、3歳未満児とします。所得は200万円。条件1は、妻以外の扶養がない、共に日本国籍の者。条件2は、夫若しくは妻が外国籍であり、本国の親族に送金することで10人から20人程度の扶養を制度的に簡便に取れる世帯。この2者について、シミュレートの結果をお願いします。

○議長 城戸好光君

 市民部長。

○市民部長 進谷稔君

 小坪議員の再質問に、お答えをさせて頂きます。

 まず、市県民税や所得税の計算ということでございましたので、その計算には、所得控除の設定も必要でございますので、今回は小坪議員が設定されました条件の中で、金額の算定が可能な基礎控除、配偶者控除、扶養控除の3つの控除のみを所得控除として計算をさせて頂きます。

 まず、条件1の場合でございますが、市県民税が13万3500円、所得税が6万2000円となっております。

 次に、条件2についてでございますが、親族が10人から20人の設定となっておりますので、全員が税法上の扶養親族の要件に概要するものであれば、市県民税、所得税何れも非課税となるものでございます。なお、外国籍という設定がありましたが、日本国籍の方であれ、外国籍の方であれ、また、その方が国外に居住している場合であっても、制度上の扶養親族の要件に該当するということであれば、同一の取扱いとなっているところでございます。以上でございます。

<扶養控除の人数について、増減させたシミュレーション結果>
シミュレート条件
○構成:夫、妻、子1人(3歳児未満:扶養控除対象外)
○所得:200万円(収入:311万5千円)
扶養控除の人数を0人から5人まで増減させた。

所得税及び住民税シミュレーション
扶養控除の人数 所得税 住民税
0人 81,000円 169,000円
1人 62,000円 133,500円
2人 43,000円 98,000円
3人 24,000円 62,500円
4人 5,000円 4,500円
5人 0円 0円

※夫以外収入なし、配偶者控除、扶養控除、基礎控除のみで試算
平成25年12月現在

○議長 城戸好光君

 福祉部長。

○福祉部長 白川達也君

 小坪議員の保育料についてのご質問です。条件1の場合は、本市の保育料の月額3万5600円となります。年額で42万7200円。同じく条件2の場合、本市の保育料月額は9000円、年額換算で10万8000円です。その差額は、月額で2万6600円、年額換算で31万9200円となっております。以上です。

○議長 城戸好光君

 小坪議員。

○1番 小坪慎也君

 試算してみますと、同じ仕事、同じ所得であったとしても、大きな差異があることが分かりました。条件1とした日本人夫妻と子どもの場合は、住民税が13万3500円、所得税6万2000円、保育料が年額42万7200円、総額62万2700円というふうに計算した結果、なりました。

 条件2ですね、これは当然、日本人でも外国人でも同様だということを部長のほうから答弁を頂きましたが、扶養控除ですね、日本人の場合は、二重扶養の問題がありますから、私はこの場合は、日本人も外国人も同じだということは分かってはいますけども、特に、若年世帯においては、そんなにどんどん取れるというわけではないという意味で、外国人世帯と設定させて頂きました。

 条件2、夫若しくは妻が外国籍の場合、住民税が0円、所得税が0円、保育料が月額9000年、年額10万8000円です。総額で10万8000円です。条件1と2ですね、同じ収入、同じ所得で、同じ仕事をしていて、同じ家族構成だったとしても、年間でこの差額は51万4700円の差になります。

 所得が200万円の中で50万円以上の差が出てくる。所得の約4分の1ですよ。可処分所得ベースで見た場合、どれほど生活レベルが異なるか、想像がつくでしょうか。月額約4万円違います。子どもが1人おりまして、嫁さん、旦那さん、これが月に4万円違ったら、どれくらい違うか。全く違う生活ですよね。同じ仕事をして、同じように働いて、同じお給料を貰っても、これだけ違うんですね。

 前回取り扱わせて頂いた扶養控除が30人の場合、所得1000万円でも非課税になるという話しよりも、私は、こちらのほうが深刻だと思います。全てではありませんが、これが外国人の非課税世帯、恵まれない外国人の実態なのでしょうか。全てがそうだとは、私は思いませんが、中にそれが結果的に混入とは言いませんけれど、同じように税金を払っている日本人の、もっと言えば、このシミュレート条件は、私の同世代の友だち達の所得なんですね。私の同世代の、まさに同じような生活をしている友だちがおります。そのなかで、外国人の非課税世帯、本当に恵まれないと胸を張って言えるのかと。私は本当に生活が立ちいかない人には、行政として手を差し伸べるべきだと思いますが、ここの判別をしっかり出来ないと、公明正大、公平という意味での予算の執行は、少し難しいのではないかと考えております。

 しかしながら、これは制度上合法で、受け付けざるを得ないというのが執行部の答弁であったかと思います。これは、私は変わった家庭の話や悪意のある特別な状態の話をしているわけではなく、実際に行われる可能性があり、現実味のある話しとして考えております。併せて、そのような認識を共に持っていければいいなと考えております。

 重ねて質問になります。この場合、ちょっと自分のほうで手計算をしたところ、このシミュレート条件の場合、妻を含め5名の扶養で非課税となったと思います。この点、誤りはないでしょうか。その場合、追加と言いますか、プラスで4名の扶養が追加できれば良いと、そういうふうに認識しております。この部分について、間違いないか、お伺いしたいです。恐らく間違いないと思いますけど、そしたら本国に住む両親が2名、後は兄弟でしょうか、簡単に4名取れてしまいます。そして、それは何ら不自然なことでもありません。仮に所得が増えていったとしても、従兄弟、はとこもいます。最初の資料ですけど、本人から6親等、配偶者から3親等とは、本当に広い範囲ですから、所得が少々増えても、扶養を追加すれば、ずっと無税ですよね。1000万円とか2000万円、大きい金額ではなくて、税金の公平性が取れてないんじゃないか。

 それで、これは記事の紹介になりますが、資料のBの2です。平成22年度4月10日の記事になります。これの段落で、1段目の一番左端から少し読み上げさせて頂きます。

 関東地方の税務署関係者は、こう明かす。所得税や住民税では、納税者に扶養家族がいる場合、一人あたり一定額の所得控除があり、送金などを証明できれば還付が受けられる。その仕組みを利用した節税対策で、最終的には納税額がゼロになるまで扶養家族を付けるという。こういう記事がもう挙がっております。それなりに古い記事です。

 何人くらいで、つまり今のシミュレート条件、200万円の世帯だった場合、あと何人で扶養が追加できるかという部分と、私がいま喋った部分で、もし誤りがありましたら、ご指摘をお願いします。

○議長 城戸好光君

 市民部長。

○市民部長 進谷稔君

 小坪議員の再質問に、お答えをさせて頂きます。

 まず、条件2のシミュレーションで何人より非課税となるかという質問がございました。配偶者を含めて税の扶養親族が5人以上ということでございますので、配偶者を除けると4人プラスになると非課税という議員の問いでございましたので、そのとおりでございます。

 それと、他に何か法律と言いますか、税法上の間違いはないかという質問がございましたが、私が今聞いたところでは、気が付くところはございません。以上でございます。

○議長 城戸好光君

 小坪議員。

○1番 小坪慎也君

 それでは、資料のBの3をご覧ください。これは本当にイレギュラーな例ではないということで紹介させて頂きます。それっぽい言葉をインターネットで検索したところ、沢山のサイトが出てきます。何かと言いますと、外国人は、こういう方法で節税ができますよという紹介なんです。きょう、そちらの方には踏み込みませんが、例えば、過去にさかのぼって還付金もあるんです。こうやったら幾ら返ってきますよとか、親戚は何人いますかとか、非常に親切なものがあります。税理士さんの合法的な民業、ビジネスとして成立してしまっていて、知らないのは自治体の職員や議員だけではないかと、私は思うんです。凄い量の広告があるんです。

 その中で、特に私が驚いたもの、広告として掲示されていた、ある税理士さんの実績です。事務所名も明かしておりましたが、資料のほうでは削除しております。その事例の中で、Bの3のほうです。本国に父、兄弟・姉妹6人、姪・甥18人の30人がいたケースがありましたと。それで特に問題だと思うのは、アジア地域の外国人の場合は、所得証明なるものがない。本人の自主申告になってしまいましたと。そのため、理由書を添付したと。それが、理由書がBの4なんです。この内容は、1人にしか送金していませんと。だけど近所にATM等がなく、1人に送っていると。私は、これは嘘だとは言ってないんですよ。嘘だとは言ってないんですけど、他の日本人や私たちの同世代に対して胸を張って誤りがないと言えるかという話しをしているんです。1人に送金しました。そしてその先に30人家族がおりますと。その人は家長ですから、回りに配っている、所得証明もできない。その状態で30人の扶養を出す。扶養30人と言われてもピンとこないと思うんです。しかし冒頭触れさせて頂きましたように、扶養控除が30人というのは、所得1000万円で無税というレベルなんです。これだけ付けたという方は、それだけの所得があったと、私はどうしても思ってしまうんです。本当に公平でしょうか。

 事前に資料等をお渡ししておりましたので、どこまで終えたか分かりません。またこれが嘘の可能性は否定できません。税理士さんが宣伝したいから、いろんなものを書くこともあると思います。ただしその税理士事務所も実在のものでしたし、1つや2つじゃないんです。その中で、私たち若者は、僕たちの同世代は、所得200万円、普通のサラリーマンです。子どもが1人おって、その中で、年間50万円以上も違う。差額は誰が払っているんですかと。労働人口、責任世代、様々な言葉がありますけど、払っていくのは、私たちの世代や私の同級生ではないんでしょうか。今一度、1000万円とか大きい数字ではなくて、所得200万円層、私の同級生たち、この世代に向かって、この制度が手続き上正しいかどうかと、それを部長に、そして最後に、市長に、本当に公平な制度だと思っているかどうか。市長は行政マンのトップではなく、ルールを自ら作り、ルールの問題点があれば、それを指摘できる政治家という立場で、私たち若者に向かって語る言葉として、適切な言葉を、明確な回答を、思いを聞かせて頂きたいと思います。

○議長 城戸好光君

 市民部長。

○市民部長 進谷稔君

 小坪議員の再質問に、回答させて頂きます。

 まず、外国人の扶養ということが認定になりますと、まず扶養親族である証明、日本でいう戸籍等のようものをどこかから貰うとか、後こちらから送金しているということを証明するようなもの、また本人の所得の証明、こういうものを取って、そこで判断することになると思います。

 税理士さんが紹介している、これにつきましては、これは税理士さんが判断していることですので、これについては、私は、どうこうというコメントはできませんが、先程言ったような書類を取得した上で、個別個別の判断をしていくこととなると思っております。以上でございます。

○議長 城戸好光君

 八並市長。

○市長 八並康一君

 小坪議員のご質問、あるいは考え方を披歴してほしいというご質問がございましたので、そのことについて、少し触れさせて頂きたいと思っています。

 わが国に外国の方々が入ってきたのは、戦前から、もう相当古くからであります。もっともっと古く、渡来人と言われた時代から、日本には外国の方が入ってきています。しかし、戦後の中で、そういう外国から来た方々をどういうふうに、きちんと日本に住んで頂くかというところで、いろんな議論がございました。在日韓国、朝鮮人の関係、中国人の方々、そして先般もありましたけど、強制的に炭鉱で働いた方々が亡くなって、そこに田川がお呼びしていましたが、そういういろんな苦労をしてきて、日本の中で生きてきた方々がおられます。そういう方々に対して、オールドカマーという方々に対する、いろんな施策を打ってまいりました。また新しく来た方々に対して、どういう施策を打っていくのか、これはもう国県、それから地方自治体も含めて、様々ないま対応を迫られてきております。今おっしゃったように、給与水準は200万円というところでありましたけども、いずれにしても、こういう法的な措置が取られて、そして日本に住んでいる方々に対して、日本人であろうと外国人であろうと、きちっとした形で、その人たちが生活し易いようにしていくというのは、これはもう今の世界的なすう勢であります。日本は相当に、この対応については遅れてきたという経過もございます。

 例えば、これはもう議員ご存じのとおりですけど、イギリスに行きますと180カ国以上の方々が来て住んでいます。あるいはフランスやドイツに行きますと150カ国以上の方々が来て住んでいます。その方々がそこで働いていて、生活できないときに、どういう対応をするかということで、懸命にそれぞれの国も努力を続けてきています。日本もそうであります。日本も今は沢山の方々が来て生活をしています。仕事を求めている人もおられますし、不法入国の方もいますけど、いずれにしても、日本という国に住んでいる方々の生活を守るために、どうするかということで、大議論の末に、こういう法律ができてきたというふうに理解をしています。

 ただ、問題なのは、その法律を不法に使用して、自らの利益を得ていこうという、そういう対応をする方々については、やはりきちっとした対応をすべきだと思っています。それは一行政だけではなくて、先程おっしゃった税理士関係もそうですけど、裏側でそういう形をすべきではなくて、きちっとした姿勢で、それぞれの方々に対する接触をする必要があるというふうに思っています。そのことを含めまして、地方自治体としては、そういうことがないように、きちんとした指導をしてまいりたいと思いますし、今後も対応をしっかりしてまいりたいと思っています。

 最後に、非常に残念ながら、わが国の中でも、いろんな不正が起きています。他の自治体のことは、あまり言うことはできませんが、きょうも生活保護の不正受給をさせた職員に対して、懲役6ヶ月という厳しい求刑があったようです。そういうことも含めて、不正がないようにしていくべきだと思っています。特に地方自治体としては、そこに住んでいる方々が本当に住みやすい社会をつくっていくために、これはもう日本の国籍を持っている方々、外国の国籍を持っている方々全てにわたって公平に対応できるように、これから先も行動してまいりたいと思います。

 また、議員が国に対して、大いに問題であるということで、様々な動きをされまして、大変な問題提起をされてこられましたことについては、敬意を表したいと思いますが、これからも地方自治体としても、しっかり物申していきたいと思っています。以上です。

○1番 小坪慎也君

 これは繰り返し言っておりましたが、全て合法、制度的に可能な状態で何ら違法行為はないと認識しております。そのなかでの不公平感に関しては、政治家として、しっかりと、そして自分の所属する自治体とも協議しながら、しっかりと対応していきたいと思います。ありがとうございました。


平成25年12月議会(2) への2件のフィードバック

  1. ピンバック: 【ご報告・外国人の扶養控除①】会計検査院、外国人の扶養控除制度の見直しを財務省に要求!「扶養する家族が多すぎて控除額が高くなり所得税ゼロが多数」 | 小坪しんやのHP~行橋市議

  2. ピンバック: 「【感謝】保守速報に掲載されました! | 小坪しんやのHP~行橋市議会議員

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