平成26年12月議会(3)


◆2番(小坪慎也君)

3番目に入ります。各種電算コストと新規事業の立ち上げにつきましてです。これは、もう先に目的から述べさせていただきます。まず、平成25年度過去実績ですね。委員会等で答弁をいただいておりますので、各部門ごとの電算コストについて、まずお伺いします。これは新規のシステム、新規のものと改修メンテのコストですね。これをあわせてお伺いします。分けてお答えください。

また2点目、契約状況について、お伺いします。この質問の意図から述べます。

まず、執行部と話をしておりますので、どういう意図でこれを聞くかと。仕方がない部分があるんですね。仕方がない部分があるんですけど、たぶん、パソコンの話しにしても、ちょっと仕方がないと思います。

ちょっと例えますが、改築に改築を重ねてきました。最初は小さな家でした。しかし条例がどんどんどんどん変わってくる。法律も変わる、通達も出る。その中で、プチメンテ、プチ改修をするうちに、家の中の電気配線がだんだんだんだん分からなくなるんですね。そうなると工事した人しか分からなくなる。だから地図がない。だから同じ業者さんじゃないと駄目だと。それはそうなんです。

私はオープンソースやCMSの側の人間ですので、見ようによっては、次も同じ仕事が取れるように、少し変わったコーディング、書き方をしてみたり、他の業者が入れないように、もしくは解析に、デバックに非常に負荷がかかるような設計にわざとする例もあるとお伺いしておりますが、それによって、仕事をどんどんどんどん取り込んでいき内製化していく。そして永遠に打ち出の小判のように、うまいごとやっていく。

逆に、もう3次下請け、4次下請けに、新人みたいな人が入ってきて、中のプログラムがガチャガチャになって、スパゲティソースみたいになって、どうにもならないような例をあるとお伺いしますが、受注した業者のどういうレベルで下りてきて、どういう仕事をしているか分からない。

自分は工業系の大学を出ていますから、同期でも、そういう会社の部課長級は、もうやっぱりぞろぞろおりますし、現場というのは存じております。

その上で、私がこれをお伺いしたのは、各部門ごと、新規が幾ら掛かるのか。そして私はメンテの改修費用が異常に高いと思っておりますが、この工数が高いかどうかが執行部がいま分からないということが、1つ発覚しておりますし、あわせて契約が、いま述べたような現状があるので、特定の業者に結果的に偏っている現実があると思います。

すので、この質問をさせていただきましたと、執行部にはお願いしておりましたので、各部門ごとの平成25年度の新規のもの、メンテ及び企業ごとの契約状況について、お答えください。これは企業ごとにお答えください。

○議長(宇戸健次君)

総務部長。

◎総務部長(灰田利明君)

小坪議員の御質問に、お答えいたします。まず、部門ごとということでございます。

一般会計、特別会計、平成25年度決算の支出の額ということで、各部ごとにまとめてございます。大まかではございますが、総務部につきましては、約1億1600万円。教育委員会、約7100万円。市民部、約5000万円。福祉部、約2500万円。消防本部、約1800万円。環境水道部、約820万円。産業振興部、約410万円。都市整備部、約300万円。その他で70万円。合計につきましては、2億9600万円となってございます。

その中で、改修、維持管理ということで質問がございました。これは、その中の内訳でございます。総務部、約7700万円、教育委員会、約250万円。市民部、約1770万円。福祉部、約1660万円。消防本部、約360万円。環境水道部、約300万円。産業振興部、約170万円。都市整備部、約30万円。その他が約60万円。

この改修や維持管理費につきましては、合計1億2300万円となってございます。

次に、契約についてでございます。これも同じく25年度の出の関係で、決算で回答させていただきたいと思います。

誠に申し訳ございませんが、先程、質問の中で、会社名を言ってほしいということでございました。申し訳ございませんが、システムの関係で、会社ごとにはまとめてございますが、会社の名前自体は、控えさせていただきたいと思っております。主なところを、上位から回答させていただきます。

まず1番目に、小中学校のパソコン機器、それから住民票自動交付システム、戸籍システム等の契約をしているところが、約7100万円。2番目に電算の基幹システム、後期高齢者システム、財務会計システム等を契約しております会社が、約5600万円。次に、地域イントラネットシステムを契約しております会社が約3700万円。電算基幹システム機器、地域イントラネットシステム機器等を契約している会社が、約2400万円。総合福祉情報システム、介護システム等を契約しております会社が、約1600万円となってございます。これは主なものでございます。

その内、改修や維持管理費ということでありましたので、これも同じくシステムを会社ごとにまとめてございます。電算基幹システム、後期高齢者システム、財務会計システム等を契約している会社が、約4900万円。地域イントラネットシステムを契約しております会社が、約3100万円。総合福祉情報システム、介護保険システムを契約しております会社が約1500万円。住民基本台帳ネットワークシステムなどを契約しております会社が、約390万円、地方税電子申告支援システムを契約しております会社が約360万円。以上が主なところでございます。

やはり小坪議員が言われましたように、この保守点検、それから改修につきましては、どうしてもシステムを持っている会社、これは他の業者が入っているかたちではなくて、やはりそれをつくったところが保守また点検、そしてまたトラブルがあった場合の改修、そういったところなんかは、おこなっているのが現状でございます。以上です。

○議長(宇戸健次君)

小坪議員。

◆2番(小坪慎也君)

本当は、答弁がなっていないじゃないかと、止めても良いんですけど、それは後で資料か何かでいただけるんですか。

(総務部長「後で、資料で提出します」の声あり)

では、公式にいただけるそうなので、私はブログで公開したいと思います。そちらのほうが、たぶん打撃は非常に大きいと思いますが。

私としては、そういうふうに企業名、業者名を隠されますと、やはり疑った言い方をせざるを得なくなりますので。なぜなら、委員会の資料では、私たちは、それをそのまま見ておりますし、正直、自分が所属していた委員会の分だけであれば、今までの委員会の決済資料を見れば、全て、自分でも公開することはできるわけでありますから。どうして議場で執行部が答弁できないのか。問わなきゃいけない理由と通告をしっかりと出したということを、質問に先んじまして言っておりますから、議事録を見た市民の方は、やはり執行部を結果的に疑いの目で見るんじゃないかなと思います。

そのリスクをおしてなお、企業名を、なぜかこの場で伏せると。別に悪いことをしているわけではないんですから。市の契約状況を、一般事務に関する質問として、市民の代弁者として議会に議員が立って問うたときに、それが正しい反応かどうかは、議場の外で私は持ち出しますし、今その力がありますので。面倒くさいことになるんじゃないかなと私は思います。

その上で、市長にお伺いします。市長は、そういう考えではないと思いますので、市長はそして、今の状況も御存じだと思いますので、2億9000万円と言われました。何人、人が雇えるでしょうという話しです。ほとんどが人件費でございます。あえて外注に出すことでしょうか。内製して中の職務に専門部署を持っていただけないでしょうか。皆、仕事がないんです。

これ、別に悪口じゃないんですけど、東京の業者からピッと取って、なんぼか上前跳ねてちゃ言いませんけど、結局下に割り振りして、働いているのは3次、4次くらいで、僕の同級生とかが働いているんですよね。しかも安い金額で。直接出してもらえないんですか。人がやっているんです、結局。人がつくりしものなんです。もうどんどんどんどんピラミッド構造になっている。だったら3セクでも良いじゃないですか。私は、あえて企業名を冠するべきじゃないと思います。システムがどんどん中に取り込まれちゃいますから。だったら1市2町でも、郡でも良い、中で半分企業体でもつくってやって、それで、むしろ他の自治体の仕事を取りに行ったって良い。僕は行橋市民の仕事にしてほしいです。2億9000万円、全部人件費ですから。これはもう1000万円の人を3人、4人雇って、20人ですか。何でもできそうですね。生え抜きのプログラマーが雇えますよ。

そんなに別に、難しいことなんでしょうよ、当然難しいです。特にデバックのコストとかマンパワーが掛りますから、外に出さなきゃいけませんし、ですが、この質問の意図は、市長に、ちょっとだけ前向きな話もしていただきたいなと思っていて、これはテクニック的な問題です。私は市民の側に立ちますから。

そういうことを検討しようかなということになりますと、見積り上、少し上乗せしていた部分とか簡単に2割、3割切ります。なぜなら、僕は、元々前職は上場企業で、むしろ発注する側でしたから、うちはプログラマーが入っておりましたので、その工数がなんぼくらいと分かるんですね。本当は、分かっていますよ。これとこれ、この数字、おかしいとか、これ載せているとか。業者名を出さないんだったら、僕はブログで、この業者はなんぼでしたと、過去の委員会資料、全部ひっくり返して、この工数は、本当はこんなに掛らないですよねとか、たぶんやっちゃいますけどね。

たぶん、それは議員として監査する立場ですから。予算が正しく執行されているかどうかをやるわけで、むしろお金を掛けて、他の業者に僕は発注して調べても良い。やろうかなと思っています。

その上で戻しますが、市長、ちょっと3セクを含めて、中で内製化したり、法人をつくることに関しても、ちょっと検討しようかなというふうに言っていただきますと、非常にお金が安くなると思いますので、前向きな答弁をお願いします。

○議長(宇戸健次君)

田中市長。

◎市長(田中純君)

小坪議員の質問は、先程も申し上げましたように、非常に重く受け止めさせていただきます。

当然、ある種、ブラックボックスになっている部分でありまして、おそらく市の職員が何百人いようと、何千人いようと、このことの事態を的確に掴み、的確に判断を下せる人間は、おそらく何人もいないでしょう、という状況にあります。

しかも皆さん、御承知のように、電算機器メーカーのビジネスモデルというものが、まるっきり携帯電話と同じで、0円、1円で入札して、後はランニングコスト、保守等々で収入を得るという、こういうビジネスモデルで、ずっと来ていますので、別に、予見を持って判断するわけではありませんけども、いま議員、御指摘のような状況がないとは断言できない。

ただし、現状の我々のマンパワーの中では、そのことが的確に判断できない、何かあるんだろうなと思いつつも的確な判断ができない、そういうジレンマを感じているところでありますので、今回の小坪議員の指摘を重要に受け止めさせていただいて、少なくとも専門家の方に集まっていただいて、ある種の諮問機関みたいなものをつくっていただいて、専門家に検討いただくというような場は、少なくともつくって、そこでの議論を踏まえて、専門家の皆さんの大多数が、こういう方向で進むのが正しいんだろうと、またあるべき姿だろうというような回答が出れば、そちらに向かって走り出したい。

取りあえず、専門性を有した方々に対する検証、調査をやっていただくような場をつくって、その中で判断をさせていただきたいと思いますので、お願いいたします。

○議長(宇戸健次君)

小坪議員。

◆2番(小坪慎也君)

皆さんのお昼の時間を10分ほど、やはり削ってしまいそうなんですが、私がもうムッとした件がありまして、デザイン用のパソコンだったと思いますが、性能的に、確か15万円から16万円くらいだったかな、それが保守の点検費用で、確か年額、ちょっとすいません、数字が非常にざっくりしたもので、ちょっとこれはどうなんだということで、ちょうど総務部にも市長室にも行ったと思いますので、覚えていらっしゃるかと思いますが、確か製品単価の3分の1くらい、3割か4割くらいの高い保守費用が掛かっていたんですね、定期メンテが。だから3年経ったら、もう1台新品が買えるじゃないかという状態だったんですけど。これはメーカーのもので、行政にやっているから調べていくと、ビジネスモデルか何かで、壊れたらメーカーがどうせ新品に替えてくれるんですよ。

じゃ保守って、例えば、毎日このパソコン大丈夫ですかと、見ているかと言うと、見ていないわけで、じゃあ、これは一体何なんだと。結論的には何もしていないし、皆さんパソコン操作されていると思いますけど、ウィンドウズのアップデートですと、自動的にポチッと押しているだけですし、それで言えば、あんなにIE、インターネットエクスプローラーは、この間、セキュリティ上の問題が出たから、やめましょう、やめましょうと言っても、皆IE使っているし、じゃ誰かそれをブラウザ変えてくれたかと、変えてくれないし、そして物すごく古いバージョンもいまだに、どこの自治体も同じですけどやっている状態で、誰もメンテなんてしていない。じゃこの金額は、一体何なんだと。3年で1台、もう1台貰えるのに、一体これは何なんだろうと。そういうものが2、3件、目について、もう明らかにおかしいよという状態がありました。

業界が、そういうふうに回っているのは、私は存じているんです。業界のルールは分かっています。むしろ、そちら側の友人のほうが多いです。

ですから、あんまり口出しはしたくないんですが、私は、市民の予算を執行部が正しく使うように、市民の代表者として、この場におりますから、正直、かなり行橋市をなめてきているなと思いました。自分を高く売るわけじゃないけど、若手の上場企業出身というのを、ボンボン言うのもあれですけど、理系の上場企業出身の議員がいることを、なめ腐っているなと。こういうことをやるんだったら、やりますよと。議員はそういう存在ですから。そちらのルールは分かりました。でも、こちらにも仕事があります。市民のお金で、金がないなか皆出しているんです。あんまりふざけた見積りを出してこられると、元プロとしては、イライラします。

そしてそれが、執行部が読み込めていないという状況に関しては、厳しく指摘させていただきます。もう粗方言いましたので、市長、もしよかったら、今の部分でお願いします。

○議長(宇戸健次君)

田中市長。

◎市長(田中純君)

全くおっしゃるとおりだと思います。あるいは、なめられているかもしれません。繰り返しになりますけども、その評価が私どもではできない。この悲しい現実が片一方にあるわけですから、これはもう専門家の方に精査をしていただいて、専門家の方の御意見を頂戴する。そしてそれを是正すべき道も専門家の方に指針をいただく、ということ以外、我々は当面答えるすべはございませんので、少なくとも、そういったかたちでチェックを入れる。

ランニングコストで取りたいだけ取るという、こういうビジネスモデルが、良いか悪いかは別にして、現実にあるわけですから。そこで我々がそういうことに対して、どう対処できるのか、これから検討させていただきたいと思います。

○議長(宇戸健次君)

小坪議員。

◆2番(小坪慎也君)

最後に、じゃ提案のみ。そういう査問というか、審査会をつくるんでしたら、当然、執行部と議会は両輪でございますので、議員側からも出席が許されると思いますので、私は、もうそのときハイハイと、また手を挙げていきたいと思いますから、ぜひ議員側の参加も御検討していただきたいなと思います。私はバンバン厳しいです。

それでは、もう残り8分ですので、駆け足で、最後の質問に入りたいと思います。


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