平成27年9月議会(3)


◆2番(小坪慎也君)
 3つ目になります。行橋市のグラウンドデザインについてと、非常に大きな質問項目で質問をさせていただきます。
 不思議なものでと言いますか、変な話しにはなりますが、こうして議場に立たせていただきまして、本当に光栄でございます。これは経済政策を市長に問うもので、広い範囲で市長の御所見を、そして今後の行橋市の方針を様々な角度から問わせていただきたいと考えています。
 やはり大蔵官僚出身の市長に対し、胸を借りるつもりで、当然1期生の私は敵うはずもなく、少しふてぶてしいところもあるかと思いますが、専門職の執行部の長が、これだけいる中で、胸を張ってこの場に立つのは、本当は少し苦しいところも、信じていただけないかもしれませんけども、実はございます。
 市長に、この市長に経済政策を問うということは、私の中でも勇気が要りましたし、だからこそ市長からはズバッと切り捨てるつもりで答弁をしていただきたいなと思っております。
 議長の後方に日の丸と市旗がございます。昨年6月議会で決議が通って、昨年9月に掲げられたものだと記憶しております。これは、皆で決議して、皆で決めたもので、その皆という部分が議会の醍醐味なんではないか、というふうに今は理解しております。
 そのような思いを持って、強力な執行権に対して議員がどのように論じていくべきか、問うべきかと心を込めて質問をいたしますので、ぜひ市長からは全力で答弁をお願いします。
 それでは質問に入らせていただきます。人口10万人を目指す意味ですね。私は、これは非常に大事だと思います。ここに関しては自身の思いや政策を述べて、市長に答えていただきたいんですが、これはぜひ目指していただきたいと思っています。
 自治体名を具体的にあげることはできませんから、それはしませんが、例えば中学校が廃校になっていったり、小中学校がどんどんどんどん減少していった場合、中学生は15歳です。ですから5年経てば20歳になって、もう子どもを産み育て、という話しになってきます。
 中学生が例えば中学校2校分しか、もう残っていないということになれば、その地域で子どもを産んでくれる親になる層が、もうそれだけしかいないということなんですね。私はこの状態を比喩ではありますが、墜落と言いますか立て直しが不可能な状態だと、船で言うと復元力を失った状態だと考えております。特に地方行政、政治の部分は、影響が出てくるまでに長ごう時間が掛ります。
 いま人口急減社会ということで、行橋市も人口が減っていくことが想定されています。このまま減り続けて行橋市というものが存在しなくなるくらいであれば、アクセルが踏めるうちに、もう飛行機が地面にガチャンと当たってからアクセルを踏んでも仕方がないんですよ。燃料がいま入っているんだったら、アクセルを踏めるうちにアクセルを踏んでもらって、人口を増やさなきゃいけないとスローガンに掲げること。私はこれは素晴らしいことだと思っています。ぜひアクセルを踏んでいただきたいと思っています。
 市長の見解をお伺いしたいんですが、少し整文をしつつ、お願いします。

○議長(宇戸健次君)
 田中市長。

◎市長(田中純君)
 お答えいたします。まず10万人の意味は、ということでお答えさせていただきます。
 御承知のように、行橋市の人口がいま7万2000強、3000人に達したことはない、7万2000人代の後半をチョロチョロしているという現状にあります。それに対して、なおかつ人口減少時代に10万人という目標を定めるのは、誇大ではないかと、話がデカ過ぎるのではないかという批判をあちこちでいただいています。
 しかしながら、これはいま小坪議員がいみじくもおっしゃっていただいたように、そこは全く私と小坪議員と同じ考えでございまして、つまりこれから減るから減る目標を立てるというんではなくて、目標であるがゆえに、政治的にも、あるいは皆さんが夢を持つという意味でも10万人を目指そうよということであります。
 当然のことながら、地方創生をいまやっている最中でございますけど、地方創生の計画は、社人研の人口予測に基づいて、それから外れた突飛な予測はするなと、自治体で突飛な数字を出すなという項目がありますけれども、当然、地方創生の人口分析をやる際には、我々いま京都大学に頼んでいる最中でございますが、当然、そんな突飛な10万人が可能だ、なんて設定をもとに計画を立てるわけでは決してありません。当然、社人研の人口推計に基づいて、そこに若干の行橋市独自の政策を付け加えた上で、6万人前後になるのかなという感じで中間報告の段階では、いま思っております。
 ただし、サイエンスの推計で6万人になるからと言って、じゃあ6万人でいいんだということには決してならない。我々は、あくまでも1つの運動体としてやるわけですから、10万人を目指そうよと。そのための施策を皆で考えようというのが私の基本的なスタンスでございます。
 そして10万人の意味合いでございますけれども、なぜ10万なのかというのは、10万という数字は、ある種の都市機能を、快適な都市空間を維持するためには10万くらいが必要だというのは、これはある種の経済的なコンセンサスになっておりまして、例えば、先般、鳥取の知事さんが、砂場はあるけどスタバはないというような発言でニュースを賑わしたことがありましたけど、スタバが大体10万人、それからシネコンが10万人、あるいはボーリング場が10万、等々等々、大体商業活動、あるいは経済活動をやっている方々、あるいは小洒落たレストラン等々、快適な都市空間を形成していくには、10万人程度要るだろうという意味で、象徴的な意味での10万人ということで御理解いただきたい。
 もし現実にこれがなれば、また我々は現実的になるなんて、はなから思ってないよということでは決してありません。半分は本気で10万人にしてやろうという気持ちは持っておりますけども、さっき申し上げましたように、地方創生みたいな分析をするときに、その数字は使えないということだけで、意気込みは、当然そのつもりであるということで御理解をいただきたいと思っています。以上です。

○議長(宇戸健次君)
 小坪議員。

◆2番(小坪慎也君)
 別に答弁をやり直してほしいわけではないんですが、半分本気という言葉は、私の世代としては承服できません。本気で目指していただきたい。100%。
 というのは、市長はいま商業施設の話しをされました。私もやはりそこら辺の指標や数字は好きで、10年間分くらいは資料を読み込みます。これは企業誘致にもおそらくは影響してくる数字でして、今回は資料もなしで総合的にいきたいということで数字は持って来ておりませんけれども、10万人というのは、雇用を誘致しなくても自動的に創出し続けるラインだと思います。
 これは半分本気では困ります。なぜなら私たちの世代からすれば、外に出て行かなくて、できればまちに残りたいと思った若い子が残れるかどうかの瀬戸際が、やはり雇用であり、その線引きが10万という数字であれば、無理でも無謀でも、無理、無謀、無策でいかれたら困りますけど、これは100%本気で目指していただきたい。
 なぜなら、今後10年後、20年後、どうかしたら、まだ生まれていない子どもたちの未来が変わってくるからです。そしてこれは墜落するかしないか、機首を上げるか上げないか、ここの機長はいま田中市長で、5年後の市長もできなくて、10年後の市長もできなくて、今の市長しかアクセルを踏めないんですから、半分本気ではなく、100%本気と、ぜひ述べていただきたいと思います。

○議長(宇戸健次君)
 田中市長。

◎市長(田中純君)
 改めて訂正させていただきます。本気で目指します。

○議長(宇戸健次君)
 小坪議員。

◆2番(小坪慎也君)
 ありがとうございます。その中で、プライマリーバランスという言葉がありまして、私はこの言葉、非常に重要だと思いますけれども、あまり好きではございません。と言いますのは、主に国、政府が発言しまして、単年度の財政の収支がどうだこうだという話しが出てくるんですけど、大体政府がプライマリーバランスと言い始めて、地方が良いごとなった例は、大体ないんです。
 私の学派ではありませんけども、経済としましたら、私はケインズ学派ですね、ケインジアン、リフレ派になります。現在、例えば保守は新自由主義というかたちで、経団連優遇政策、それで大企業側から給料が上がってきて儲けてもらって下に落とすというか、トリクルダウンという考え方でいってるんですが、リフレ派の考え方としては、まずは雇用ありきだと。そしてここで賃率を上げまして、ここで購買力を上げていく。これは地方議員としては選択の余地はないんですね。日経はトリクルダウン型ですよ。そりゃ大企業に広告を打ってもらっていますから、でも地方には、その大企業の本社施設なんてないので、経済を上げていこうという、経済を良くしようという考え方でいけば、私はケインズ学派でリフレ派しか選択肢はないと思っているんですけど、ですから日経さんとは、ちょっと記事として、思いとしては反発するところが強いんですが、その中で、雇用の問題とプライマリーバランスの改善という部分で考えますと、私は、もうプライマリーバランスは悪化させてもいいから、もうどんどんやってほしいと思っております。
 プライマリーバランス、どうでもいいからどんどんやります、というふうに答弁されるといろいろ問題だと思いますので、そのまま答えなくていいですけども、プライマリーバランスは重視しない場合もあると私はそういうふうに考えています。プライマリーバランスも常に最優先ではないんだと。たかだか経済指標の1個に過ぎなくて、それを政府が都合の良いようにと言いますか、自治体の説明の事例の単語の1つに使っているだけだと、私は認識しております。
 ですから、場合によっては、PBに関しては、無視する場合もあっても良いんじゃないかと思っているんですけど、市長の見解をお願いします。

○議長(宇戸健次君)
 田中市長。

◎市長(田中純君)
 お答え申し上げます。それは私も全く同感でございます。昨日もそういった似たような御質問を頂戴しましたけれども、つまり家計の赤字と自治体の財政と根本的に異なるのは、すぐに個人の家計に準えて、借金が幾らある、預金が幾らある。その預金が財調であったり、借金が地方債の残高であったりと、そういう議論をよくなされるんですけれども、まさにいま議員がおっしゃいましたように、若い世代からすれば、借金のツケを残すという言われ方もされますけども、いま投資をしていま行橋市をちゃんとしてくれなきゃ、俺たちの将来どうなるんだと、寂れた商店街と寂れた道路と曲がりくねった小さな道と、それだけ残されて、我々はどうやって生きていくんだと。こういう議論は、当然あるわけで、いま議員がおっしゃったのは後者の意見かと思いながら伺っておりました。
 そして私もいま現在の行橋市の置かれている状況を考えますと、周辺の市町村との比較からしてみても、周辺の市町村に負けないという、生き残るというサバイバルするという、これが最も肝要であろうと。そのためには何度も言いますけども、きょうの午前中の図書館論議のときにも申し上げましたけども、20代から40代の、この女性をいかに引きつけるか。この快適な都市空間を行橋市がつくり上げて、そこに20代から40代の女性をいかに引きつけるか、そういう方たちに来ていただけるか、住んでいただけるか、そこに政策の全てを考慮すべきであって、一時的な単年度の赤字があろうと、財調が多少減ろうと、そんなものは何の関係もない。問題は、それで何を生み出すかということだというぐあいに私も考えておりますので、基本的には、小坪議員の考えと同じでございます。
 ただし、トリクルダウンの議論は、少し私は賛成しかねるところがありますので、ただこれは本筋ではないので、これ以上の議論はやめておきます。以上です。

○議長(宇戸健次君)
 小坪議員。

◆2番(小坪慎也君)
 やはり元官僚さんということでいきますと、トリクルダウン的な考え方が主になってくると思いますので、ここのところは、ちょっと激論があるかと覚悟していたんですが、私はそういうリフレ派でございますから、例えば公共事業についての認識も、ものを建てるというかたちじゃなく、どうもこれは一般的な、よく誤解される話しですけど、建設工事をすることを公共投資とは言わないんですね。
 公共投資というのは、もともと経済学の用語でして、これは乗数効果で計るべきものです。要は景気対策をして、どれくらいの経済波及効果があったかと。それも手段の名前であって、ものを建てることは、別に公共投資とは言わないんですよね。そこのところを考えていきますと、出すべきときにしっかり出し、手当するべきときに手当する。
 例えば、人の生き死ににかかわる話しで例えるのは、私は不適切かなという思いはありますけれども、やはり生き残りをかけてという部分は、本当にその通りで、いま輸血しないと駄目だというときに輸血をしなかったら、もう死んじゃったら輸血しても輸血はできないんですよ。そのときに、プライマリーバランスだけ、国とかテレビはプライマリーバランスだけを延々と言いますけど、様々な指標がある中で、最も私が重視するべきは、いまの中高生ですね、10歳から15歳くらいが10年経った後、20歳から25歳くらいになったとき、何割くらいが行橋に残ってくれたのか、またそれが何人くらい、このまちで子どもを産んでくださったのか、またそれがどれくらい外に向けているのか、それを10年くらいのスパンで見てみて、それが下がっている傾向なのか、上がっている傾向なのか。単年度の収支よりはるかに大事な指標は、こちらだと思うんですよ。
 それを馬鹿正直にと言うとあれですけど、先般もある説明会では、ちょっと過疎債について言及させてもらったこともあるんですけど、私は地方創生、良いなとは思っていますけど、こういうかたちで知恵を使って、ちゃんと儲けれる事業を打てるんだったら、お金をあげるよというかたちで、国が提示してくれていますけれども、代わりに投資的予算は、今後も減り続けていくわけで、それは、前段申し上げました景気対策としての地方自治体のセーフティネットワークに使えるような、セーフティネットみたいな事業がどんどんどんどん削られていく中で、それが既得権益化することを良いとは思いませんけれども、その中で、何か出したらあげるよということで、結果的には、総論としては予算としては減っているんです。この中で、やっぱりプライマリーバランスだけを論じ続けるのは間違っているなと。
 それでは、ちょっとすみません、自分もどこの部分を言おうかなと迷ったんですけど、すみません、そのままいきます。
 図書館ですね。私はこういう言い方も変ですけど、どちらでもないと言いますか、どっちでもいいとは言いませんけど、そこまで実は強い興味は持っていません。ただ造るんであれば、しっかりしたものを造っていただきたいなと。やるならば、ある程度の予算も通して、しっかりしたものを造るべきだと思っています。
 と言いますのは、私たちは生きていくんです。市長が死んじゃうという意味じゃありませんけど、20年後、30年後の世代を、ぜひ見ていただきたい。そうなると、例えば本庁だって駄目になりますし、図書館だって、やがて駄目になるんです。市民ホールだって駄目になる。確かにリノベーションという言葉がありますけども、躯体が朽ち果てたら、どうしようもないんです。あれはもう、僕はゼネコンが広告のようにどんどん流行らせた言葉だと思っておりますから、ですから、どこかでスクラップアンドビルドもしなきゃいけない。
 そうなると図書館は、私は切り離してもいいと思っているんです。なぜなら、本庁と行政区画になってもどうにかなるからですね。それで、動線として商店街に持っていこうと、そういう判断でしたら、私は別にそれはいいんです。切り離してほしくないのは、本庁と消防署ですね、これはぜひともセットで考えていただきたい。ですから30年後、40年後のスパンを考えて、長いスパンで様々な大型インフラの建替えを考えたときに、まず小型の図書館から手を付けるというのは、正解ではないかなと思っております。
 市長は、そこら辺の部分について、ざっくりどのようにお考えでしょうか。

○議長(宇戸健次君)
 田中市長。

◎市長(田中純君)
 お答えいたします。また図書館論議に戻ってしまいましたけれども、図書館を要するに今までこの場で何人もの方が何時間にもわたって議論をしていただいているわけですけれども、その際、きょうの午前中もそうでしたけども、いわゆる公共施設を造るというかたちの中で、ある種の市の投資がどうだという側面が非常に強かったんですけれども、これから先は、もう造るということは大体決まって、方針も出て動き出す。じゃあ次は何をやるか、じゃあ今度はどんな図書館にするのか、どんな良い図書館にするのか。そして先程の繰り返しになりますけども、若い女性がどうしたら来てくれるような、そういう図書館を造るのか、その議論に漸くこれから入れる、というぐあいに私は認識をしています。
 即ち、これも冒頭で議員がおっしゃった10万都市を目指すということの一環でありまして、教育に力を入れようということも、あるいは様々な施策も全てが人口を増やそうと、どんどん財政が減っていくということもおっしゃいましたけど、じゃあ市の財政を増やすには、どうしたらいいか。たった1つですよ。人口を増やすことなんですよ。たった1つの方法が人口を増やすことなんです。
 ですから人口を増やす、行橋市の人口を増やす、そのことに全ての政策の決定の基準を置いていく。そしてその人口を増やすにはどうしたらいいのか。そうするとどうしても20から40歳の女性の動向にかかわってくる。じゃあ20から40歳の女性がどう動くんだと、何を志向するんだと、そのために、どういう政策を打つんだということに収れんをしていくわけで、そういう世代の女性が本当に楽しみにして、利用していただけるような図書館を造って、様々ある快適な都市空間の1つの施設にしたいということであります。以上です。

○議長(宇戸健次君)
 小坪議員。

◆2番(小坪慎也君)
 私は男だからというわけではありませんけど、ぜひ男性のことも忘れないでいただきたいなと思うんですね。
 というのは、若い女性が主婦として入ってくる場合には、やはり御結婚されて旦那さんの職場の近くや、もしくは御実家のほうに戻って来られる場合も、おそらく多々ありますから、女性が来たら、ここで行橋の男性と結婚するというかたちじゃなく、婚姻に基づいて越してくる場合もあると考えています。
 ですから、女性の人数に比例するのは、確かにその通りなんでございますけども、もう1つ先んじて見ていきますと、雇用の問題や住宅環境、またこれは男性もですけど、特に女性の親御さんは教育環境ですね。特に偏差値を重視されますから、そこは教育長にぜひ頑張っていただきますとともに、ぜひ雇用面についても大きな影響を与えるんじゃないかと私は考えているんです。そこのところは、市長はいかがでしょうか。

○議長(宇戸健次君)
 田中市長。

◎市長(田中純君)
 お答え申し上げます。まず1点、別に男性を無視しているわけではないわけでありまして、人口問題の戦略の出来上がりが、まだ完成しておりませんが、途中経過で我々ちょっと内部的に調べさせてもらったところ、行橋市は、今まで人口が微増だ、あるいは横ばいだというかたちで世間的には通っているわけでございますが、実は、20代から40までの女性は、もう10年前から減っているんです。これは、ここが減るということは、先々で先程の議員の議論じゃないですけど、奈落の底に落ちていく最初の一歩をもう踏み出しているんですよ。
 そしてなぜこの世代の女性が減っているかと言ったら、学生のとき、あるいは高校卒業して都市部に出て行って、この子たちが帰ってこないんですよ。都会に行って、そこに住みついちゃう。それはいろんなかたちで住みつくわけですけども、結婚、進学、就職だと。男子のほうが比較的戻っている。だから外から来てもらうと同時に、ここで生まれ育った子たち、その中の女性の、その世代の大学を卒業した、あるいは就職して出て行った方たちにいずれ戻ってもらいたい。
 その子たちがなぜ戻らないのか。それは都市空間が居心地が良いからなんですよ。だから行橋市に、最低限、都市空間を持った空間を造って、そしてその世代の女性たちに帰ってもらう1つの動機にしようということが人口問題を絡めて大きく我々は考えているんです。そういうぐあいに御理解をいただきたいと思います。

○議長(宇戸健次君)
 小坪議員。

◆2番(小坪慎也君)
 私は、もう市長のその政策が好きで、どんどん頑張ってくれというかたちで応援する立場なんですが、それは、議場で言うのもどうかとは思いますけども、時間がないと思っているんですよね。どんどん人が目減りしていっているわけですから、おそらく市長は危機感を持っておられるんじゃないかと思うんです。実際、減っていっているんです。単年度あれとかこれとか、財政力指数が何だかんだとか、自分なりに勉強しましたけども、いま数字を正直覚えておりません。いろいろな数字を見ていく中で、あまり大事じゃないと思ったからです。
 私は首長でもありませんし、そこまでの責任はございませんから、議員というのは無責任に問うだけだと、たぶん執行部の皆さんは思っていると思うんですけど、やはり大事なのは、これから人口が増えるのか減るのか。だって減り続けていったら、10年後とか20年後の首長は、もう何の執行権の自由もないわけで、むしろいま議場に立っている議員である私は、それを問うべきだと思うし、そしていま執行部の席に座っている首長である田中市長には、10年後、20年後の首長に自由度を持たせ、そして10年後20年後の首長が市民のために働ける環境を残すことが、市長の責務だと私は思っているんです。
 そして執行部の席に座っている各部長の皆様も横連携を取って、いかに人口を増やすかと、そこの部分を考えていただきたいなと思っているんです。市長、いかがでしょうか。

○議長(宇戸健次君)
 田中市長。

◎市長(田中純君)
 お答え申し上げます。全く異論はございません。それと同時に、執行部だけでなくて、私は若い職員によく言うんですが、少々乱暴な言い方ですが、そこは御容赦いただければと思いますけど、人口が半分になったら、あんたたち職員は半分しか要らんのよと、あるいは給料が半分よと、そんな単純な算数の問題だから、それを念頭において日々の政策で人口を増やすということを念頭に置いて頑張ってくださいと。
 これはもう単純な算数ですから、2分の1になれば職員も2分の1にするか、給与を2分の1にするか、どっちかしかやっていけるわけがない、単純な理屈ですから、そうならないために執行部のみならず、今年入った職員も1年生の職員も含めて、あらゆる政策決定、窓口であろうが、小さな単なる係員でも、様々な小さなところで裁量権に直面するわけですから、その小さな小さな裁量権であっても、これは将来の行橋市の人口増につながるのか、財政増につながるのか、そういうことを考えて、政策と日々の事務にあたってくださいということを申し上げているんですけど、それは私の本音で、そして執行部だけでなくて、職員全員でやるべきだというぐあいに考えておるし、その旨、常々職員の方に申し上げているということで御理解ください。

○議長(宇戸健次君)
 小坪議員。

◆2番(小坪慎也君)
 もう残り時間が短いので、少しだけ私たちの世代から思うことを述べさせてください。例えば商店街が寂れていても、これは仕方がないと思うんです。数字は、ちょっと過去の議事録になりまして、いまちょっと出せないんですけど、南行橋駅を造りましたよね。あれで乗降客数はおそらく確か半数くらいになったと思います。それは当たり前の話しなんです。住宅地と交通インフラをくっ付けちゃいましたから。
 商店街が何かというと、住宅があって、そして交通インフラ、行橋駅があって、ここに人が流れますから、これは川にお魚が流れているようなもので、ここに網を掛ければ、そりゃいっぱい人が通るので儲かりますよ。ここにバイパスをしちゃったら、これは小倉とかいろんな所に行くから、流れなくなっちゃう。だから商店街の前の人通りが減ったのは当たり前なんです。
 さらにいま西口・東口が分かれていますけど、両方から来る。こちらは交通の便がいい、でもそれをやったのは市といいますか、市がやったのかどうか分かりませんが、政治じゃないですか。これは、僕はもともと古い街並み、特に旅籠町等々は、土地も由緒があったりして、なかなか売り買いができないもので、結果的には自然淘汰で奇形な都市計画になっていたものを、ここ20年から30年でいじくり回して殺したように見えてしまうんですね。
 例えば商店街にしても、離合が難しくなっただけの街灯が付いていて、撤去予算がない等々、私は、ここら辺は軽々にやってほしくなくて、10年後20年後の執行権者として、おそらく市長は、ちょっと迷惑だなと思っている部分があると思うんです。この仕事をされた方もいるかもしれないので、あんまりちょっと追求したらまずいんでしょうけど、そういう思いを10年後の執行部や、10年後、もしかしたら市長がしているかもしれませんけど、10年後の市長に、10年後の議員にさせてほしくないなと思っています。それが今を生きる議員の責任なり首長の責任だと思っています。そこの部分、一言だけいただきたいです。

○議長(宇戸健次君)
 田中市長。

◎市長(田中純君)
 全く異論はございません。議員のおっしゃる通りだと、私も認識しております。以上です。

◆2番(小坪慎也君)
 以上です。ありがとうございました。

○議長(宇戸健次君)
 以上で本日の日程を終了し、明日引き続き一般事務に関する質問をおこなうことといたします。
 以上で本日の日程は全て終了しました。
 本日の会議は、これをもって散会します。
               散会 15時07分