平成26年9月議会(2)


◆2番(小坪慎也君)

 2点目の質問に入ります。少し時間が押しておりますので、駆け足でいきます。

 通告に基づきまして、外国人の生活保護の実態と最高裁判決を受けての市の方針を問わせていただきます。

 通告内容、1、2、3、4、5、それぞれ読み上げさせていただきます。最高裁の判決を受けて、市の方針について。これは変化等を問います。

 2番、予算執行上、法論拠が現状揺らいでいる。また論拠とされた通達、この認識が、どのようなものであるか。

 3番、監査請求を実際に受け、その場合、どのように対応するのか。及びもしもそれが行政訴訟に発展した場合の一般的な事務手続きについて、問わせていただきます。

 4点目、三権分立、及び執行権の及ぶ範囲について、認識の確認をします。

 5点目、外国籍者への生活保護の新規受入れ、及び強制送還についてでございます。

 資料になります。B1からB4です。これは最高裁の判決全文であります。恐らく、このような通告が出ておりますから、全て読んできていると考えて、質問をさせていただきます。

 まず1点目、問わせていただきます。外国人に対しての生活保護の法論拠をお答えください。これは通知ではなく、法的に、の話であります。法論争として話をしておりますので、法論拠があるかないか。あるかないかを明確に述べられた上で、殆どの自治体で執行されていますが、なぜ執行しているか、その理由をお答えください。

 併せて、三権分立というお話をさせていただいております。この内容を少し補足させていただきます。どういう意味かと言いますと、私たちは地方自治法等に基づき、国・県・地方というピラミッドの中で仕事をしております。国から、県から予算等をいただく場合もありますし、様々な枠組の中で仕事をしております。対等だという話しもありますが、実質、上意下達の側面もございます。

 この三権分立、どういう意味かというと、私たちが住むピラミッド以外にも、もう2つピラミッドがございます。執行権を決してないがしろにする意味ではありませんが、私たちが住むピラミッド以外、特にじゃんけんポンのような形でいけば、私たちに対して厳しく管理監督する立場、司法において、そのトップの判断が下されました。それが最高裁の判決でございます。

 議会も含めての行政という意味で考えれば、私たちは100%自由ではないと。その管理監督する立場から、最高裁の判決が出ております。これを受けて、どのように考えるのか。資料のBの4、末尾5について問わせていただきます。

 この具体的に5番目の中を、冒頭、読ませていただきます。

 以上と異なる原審の上記判断には、判決に影響を及ぼすことが明らかな法令の違反がある。このように書かれております。法令の違反とは、つまり何か。この場合は、高裁の判断を差し戻すに当たって、最高裁が高裁の判断に対し、法令違反があるよという指摘をしているのでありますが、判決の内容を見るにあたって、今後、外国人であっても日本人同等に、全ての申請権を認めなさいという、申請、要求、そのような訴訟に対し、適法だとした高裁の判断が違法だとしたものであります。これは、さっきの話じゃなく、庁舎内の話ではなく、議事録は永久保存でありますから、明確に法律に基づいて言ってください。そのために最高裁の話、三権分立の話をしたんです。

 これの意味するところは、本当に重たいですよ。これは解釈していけば、もしほかの法解釈があるのでしたら、述べていただきたいんですが、地方自治体が外国人に対し、何でもかんでも日本人と同様に、すべからく同様に予算執行することは、場合によっては違法行為だと述べている。その意味するところは何か。国が法律を作る、破っているのは自治体だと書いているように、私には読めるんです。私は、このスタンスで喋っています。行政措置において、地方自治体が勝手に自治体の責任において執行していることだと。国が悪いんじゃない、自治体が悪い、そういうことが述べられている。私はそう解釈しました。だったら、今後、何らかの変化等は当然出て来ると思うんですが、ちょっとまだ1点目ですので、ちょっと、これくらいで。

 まず、外国人への生活保護の法論拠、通知、準用等でなく、法の論拠があるか、ないか。その点と今述べさせていただいた部分全般について、お答え願います。

○議長(宇戸健次君)

 福祉部長。

◎福祉部長(山口眞一郎君)

 議員のご質問に、お答えいたします。

 生活保護の執行に関わることでございますので、福祉部の立場から回答させていただきます。回答する内容につきましては、1点目、2点目、5点目について福祉部のほうから回答するということで、お願いいたします。

 まず、1点目の最高裁判決を受けての市の方針でございますが、この判決につきましては、外国人が生活保護の対象となるかが、今回は焦点となっていた裁判で、最高裁は、平成26年7月18日に、外国人は行政庁の通達等に基づく行政措置により事実上の保護の対象となり得るにとどまり、生活保護法に基づく保護の対象となるものではなく、同法に基づく受給権を有しないものというべきである、と判断を示しました。

 しかしながら、今回の最高裁判決は、これまでの行政解釈、運用を追認したもので、今のところ、国及び県から従来の取り扱いを変える動きは出ておりません。本市といたしましては、今のところ、厚生労働省より出されております通達等に基づき、運用してまいりたいと考えております。

 2点目の予算執行上の法論拠の現状について、論拠とされた通達についてのご質問でございますが、外国人の生活保護受給の根拠につきましては、昭和29年5月8日に厚生省より出されました生活に困窮する外国人に対する生活保護の措置についての通達がもととなっておりますけれども、その後、出されました通達といたしましては、昭和41年1月6日、外国人保護の取り扱いについて、それから昭和49年4月16日に出されております中国からの一時帰国者に対する生活保護法上の取り扱いについて、それから昭和57年1月4日、難民等に対する生活保護の措置について、それから平成23年8月17日、外国人からの生活保護の申請に関する取扱いについて等がございます。

 次に、5点目の外国籍者への生活保護の新規受入れ、及び強制送還についてでございますが、今後の外国人の申請につきましては、厚生労働省の通達等をもとに、従来どおりの運用を行ってまいりますが、国県の動向を注視しながら対応していきたいと考えます。外国人からの申請は、厚生労働省通達等で、在留カード、または特別永住者証明書の提示を求めており、当市において、これまで不法滞在の外国人からの申請はございません。

 また、生活に困窮している外国人に対して、出身国に強制送還を含め、検討してはどうかとのご意見につきましては、国が検討すべき内容であると考えております。以上でございます。

○議長(宇戸健次君)

 松本副市長。

◎副市長(松本英樹君)

 小坪議員の質問のうち、3点目と4点目について、お答えいたします。

 まず、3点目の監査請求を受けた場合の対応等々でございます。今回の最高裁判決におきましては、外国人に対しましての事実上の法措置の問題というよりも、生活保護法による対象となるかどうかというものが最高裁の判決でありますので、これについての判決は判決として受け止める必要があると思っておりますが、監査請求になりますと、勧告の内容、それからそれぞれの事件の中身について、詳しくしなければいけないところがございますので、今この段階で、どうするという判断はできないと言わざるを得ないと思っています。

 それから4点目の三権分立、執行権が及ぶ範囲ということでありまして、先程、判決に影響を及ぼすことが明らかな法令違反という部分を引用されました。この部分については最高裁が、先程言いましたように、生活保護法に基づく申請かどうかと言いますか、生活保護法に基づく対象となるか、ならないかの判断をしたものでございますので、それは、福岡高裁は生活保護法の準用によってという言葉を、確か使っていると思います。ただ、そこについては、最高裁は生活保護法の対象にはならない、これは言っています。その部分で今回の判決は、その部分を破棄しております。

 ただし、今現在行われております行政通知に基づく保護の内容、これについては、最高裁は審議しておりませんので、従来どおりの法措置がされているというふうには認識しております。以上です。

○議長(宇戸健次君)

 小坪議員。

◆2番(小坪慎也君)

 いま多々、法論拠等々、判例等を述べていただきました。少し苦労されたんじゃないかと思います。福祉部長とか、随分苦労されたかと。恐らくこれを述べられるだろうなと思いましたので、そこの部分について、軽くまとめてきております。

 外国人世帯の生活保護の問題点について、述べさせていただきます。

 いま準用等、通知等の話がありましたが、この解釈及び最高裁の判決を受けて、それぞれの法の解釈を私なりに行ってみました。恐らく一般的なものかと思います。執行部側がどのように判断し、どのように解釈しているか、私の解釈とどう違うか。またなぜそう判断するのか。その法論拠と共にお示しいただきたい。

 一般永住者について。一般永住者については、一般永住の要件に独立の生計を営むに足る資産又は技能を有すること。これは、論拠は出入国管理及び難民認定法第22条とありますから、独立の生計を営むことができない時点で、永住権を失うのが本来の意味合いだと考えます。法定受託事務でありますから、法律に則って仕事をされているかと思います。この出入国管理及び難民認定法第22条との整合性について、お答えください。

 併せて準用されていて、いまだに敷延されている、いまだ論拠として取り扱われている特別永住者について。これらの措置、通知についてですが、昭和29年5月8日付け、 社発第382号、厚労省社会局局長通知により始まった朝鮮、台湾人への生活保護の援用は、当面行うようにと指示されております。じゃこの当面とは何か。それはサンフランシスコ講和条約に基づき、当時の在日朝鮮、台湾人など、条約の発効により強制的に日本国籍を失った在日、元日本人たちが新しく与えられた国籍を捨て、つまり日本国籍を強制的に失効し、新しく得た国籍を捨て日本への帰化を選択するかどうか、つまり日本国民という地位を再び取得せず、そのままそれぞれの自国の保護を受けるかを選択する期間を、日本側の善意、即ち譲与という形で有余期間を与えただけと言えます。

 この当面の猶予期間は、いま時代背景について述べされていただきましたが、当面の猶予期間が60年以上経過した現在においても、なお敷延されていること。それ以外の国籍を母国に有する外国人全般に適用されていること、この2点については、見直すべきだというのが私の立場です。

 しかしながら、行政の現場におきましては、通知、通達等、これを軽々に破ることはできません。法律がまず第一であります。法定受託事務ですから、そのとおり仕事をしなければなりませんが、かといって、その通知を軽々に破るわけにもいかない。ペナルティ等もある。しかしながら守るべきは法律です。いま法律について、述べさせていただきました。

 少し他の自治体の動きについても述べさせていただきます。市川市です。

 市川市において、石崎ひでゆき氏、みんなの党の6月議会の一般質問において、自治体独自で大使館、領事館等に扶養実態の調査を行うことが執行部答弁より明らかになっております。これは郵送でございますが、自治体の独自判断でこのような動きに出ている例もあり、当自治体としても最高裁判決という非常に大きな動きがあった今、当然ながら何らかの対処、新たな施策が行われると信じます。何もしないという答弁は、私は少し問題が出てくるのではないかと思います。三権分立に基づき、判決という非常に大きなアクションがあった今、判断と主体として名指しされた地方自治体としては、何もしないというわけにはいかなくなった状態であると、私は認識しております。

 この点に関しては、地方自治法のみならず、憲法を紐解くに当たって、すべからくの職員が常識として受け入れていただいていると考えますが、この点に関して異なる考えがあるのであれば、この場で答弁いただきたい。同意していただけるのであれば、新たな施策の必要性についても、同じく同意していただけると考えるが、今後の必要性の有無、また検討中の施策があれば、具体的に答弁をいただきたい。

 また、何も変えないという答弁は、各種の問題を発生させてしまうと危惧する立場ですが、もし万が一そのように判断するのであれば、何も変えませんという答弁をいただきたいと思います。

 先程と繰り返しになりますが、5においては非常に重たい文言があります。法令違反という行です。法定受託事務という形で国家の法、つまり国法に則り行政の運用、予算執行を行う我々地方行政としては、注目すべき言葉であります。法の裏付けがなければ予算執行、行政措置は全て行橋市が責任を持って行っていることになってしまいますから。

 この解釈になりますが、一義的には原審を指します。そのため最高裁は高裁の判断に対し、法令の違反を指摘しているのである、しかしながら高裁の判断の中身を確認するに、これは地方自治体としても強く影響を受けると、私は考えました。影響を受け入れないと考えるのでしたら、議事録上に残りますが、そのように答弁いただきたい。

 具体的には、本判例の全文を読まれていると思うため、割愛しますが、本件は、外国人から生活保護を自治体が断ることが違法であったかという点が争われました。これに対し、日本人同様、すべからくの外国人に対しても受け入れるべきだという高裁判決に対し、申請権を与えるという意味ですが、最高裁が法令違反という重たい言葉を用いつ、強くノーと拒絶しております。この点に関しても、解釈の余地はないため、執行部におかれましても同様の認識かと思いますが。

 さて、では我々地方行政としては、この行をどう読むべきか。すべからくの外国人に対し、同様の受給申請を認めることが違法だと言われたことと同様であるべきだと、私は解するべきだと考えております。最も影響を受ける部分を端的にまとめれば、私は以下を問題視しております。法令に違反した主催者は誰かであります。最高裁は高裁に対して、この言葉を使っておりますが、法定受託事務という我々の業務フローにおいては、違反の主催者は地方自治体と拡大解釈ではないですが、今後の議論では、そういう流れになるだろうと。法論拠はないわけですから。よって、先程、国県の動きを注視するとありましたが、これは出ない可能性があります。

 なぜなら、国家は正しく立法業務という仕事をこなしており、その国家の法を逸脱しているのが地方自治体だと指弾された内容ともとれるからです。国と県は動かなくても良い。窓口業務の法定受託事務をやっている地方自治体が勝手にやっていることで、違反者は彼らだと、我々はルールをしっかり作っていると、そういう解釈が十分成り立つと考えるからです。ですから、先程、行政措置という言葉がありましたが、実際、国や県からも予算の補てんを受けておりますが、これは行橋市独自で行橋市の責任で判断をし予算を執行していると認識してよろしいんでしょうか。法の裏付けがないということが最大の問題であって、その違反の主催者が地方自治体であり、国の定めた法に準拠していないという、そのような行政判断を地方自治体が独立して行っており、それらの責任を執行部が負っている、そのように解釈してよろしいのでしょうか。

 それらを監査する立場にある議会を構成する一人の議員として、執行部の見解を厳しく追及したいと思います。お願いします。

○議長(宇戸健次君)

 松本副市長。

◎副市長(松本英樹君)

 小坪議員の再質問に、お答えいたします。

 まず、いろいろご指摘がございました。ただ我々が仕事をする上で法律に基づけば、当然、法に基づいたところの住民サービスをやる、それから法がなければ、いわゆる行政措置という形でやるということは、もうご存知だと思いますが、今回の判決でも、先程言いましたように、生活保護法の観点からすると対象ではない、だけども従来からの運用は、これは厚生労働省も肯定しているという立場でありますので、私たちとすれば、こういった国からの行政措置等が示されている以上、それに基づいて従来どおりの保護行政をやっていくということになろうかと思います。

 (小坪議員「足りていません。予算やその他、まだ問うていますが」の声あり)

○議長(宇戸健次君)

 松本副市長。

◎副市長(松本英樹君)

 まず予算の件でありますが、先程言いましたように、国からの行政通知があって、これも厚生労働省が認めた内容での生活保護行政でありますので、当然それに基づいて予算措置をしている以上、行橋市として予算を計上しておりますので、その段階では、いま議員が言われるような内容になるかもしれません。

 それから、永住外国人でなくなった場合という話しも冒頭ございましたが、そういう場合においても、今回と言いますか過去からの行政通知を見る限りでは、あらゆる外国人についての生活保護の対象として行政措置をするという内容には変わっていないと解釈しておりますので、今までの内容と変わりなくやるというふうには考えます。

 (小坪議員「外国人とのこの種の取扱いは変わるのか、変わらないのか」の声あり)

 (執行部発言、特になし)

○議長(宇戸健次君)

 小坪議員。

◆2番(小坪慎也君)

 私としては、ちょっと理解に苦しむところと、答弁の漏れもあると思っているんですが、ちょっと先に進めます。

 一般永住者についてです。そこのところ、独立の生計が営むことができないということになりましたら、例えば生活保護の申請を行われた場合には、行橋市で強制送還等の判断はできませんので、生計が営めていないと。一般永住者については、そういうふうに国の法律がありますから、法定受託事務である以上、福祉部から例えば市民部等に連絡がいきまして、税関、通関等に通報等は行われているんでしょうか。

 また、日本人と同様に申請したことに関し判決が下りているわけですから、全く同じ扱いを今後も継続するという答弁は、ちょっと問題があるかなと思いますので、撤回というか修正をしていただきたいなと思っております。問題だと思います。議事録に残すべきじゃない。

 最高裁の判決では、もう全面的に敗訴していますから。つまり外国人からの申請に対し、もし資産等が実際にあるじゃないかという話になって拒否した場合、その違法性が問われた場合、裁判になったら確実にこういうふうになるわけですから。同じですよというふうに、ちょっと述べるのはまずいんじゃないかと思います。

 後はもう、ちょっとここは福祉部しか分からないかもしれないんですが、別にいじわるな質問を問うつもりはないんですが、29条調査ですね。これは市民部や総務部も関わってくると思うんですが、生活保護法第29条資産及び収入の状況です。資料の提供等ができると思います。これは日本人の場合は、扶養の調査及びそういう実態調査を徹底的にやられていると思いますが、外国人は、これは同様にはやられていないと、そういうふうに認識しております。

 と言いますのは、以前、国民健康保険の質問をずっとやっておりましたところ、例えば、いろんな国々がありますが、それぞれの現地の言語を解し、また現地の行政の紙を理解し、それらをベースにして判断するという能力を、執行部の職員を馬鹿にするわけではありませんが、全世界の言葉が分かって、全世界の住民票の種類ですとか、それを理解しているとは思えないからです。もしそういう方がいるんだったら、月給100万円くらい出さなきゃいけない。これらの実態調査というのは、事実上不可能で、国保のときはできていないというのが実態でした。私は、それを責める立場にもありません。むしろ問題があったら地方自治体のほうに責任があるよというふうにして、怪しいところは勝手に調べても良いと、ちょっと予算を付けますよという国の方針です。責任は、ちょっと国のほうには関わらないようになっているようなルールを見るに、ちょっとどうかなと思いました。

 私は、憲法がありますから、困っている人は助けるべきだと思います。しかし、限られた予算であり、有限な財政であります。最も困っている人、手を差し伸べるべき人は誰か、外国人のほうが受給しやすいという状況ではまずいと思います。

 29条の調査については、外国人も日本人も同様に行われているんでしょうか。私は、これは行われていないと確信しておりますが、それは国保のときに徹底的にやりましたから、そこのところについても併せて答弁をお願いします。

○議長(宇戸健次君)

 福祉部長。

◎福祉部長(山口眞一郎君)

 只今の質問に、お答えをいたします。

 先程も申し上げましたが、平成23年8月に出されております、外国人からの生活保護の申請に関する取扱いについて、その中で、いま議員ご指摘の内容が述べられております。その内容につきましては、法務省の出入国管理及び難民認定法が改正をされております。これが2年前だと思います。その中で、今まで、外国人登録証で認定をしていたものを、その改正によりまして、カードと特別永住者証明書を発行するようになっております。その発行する際に、国のほうで先程議員がご指摘したように、貧困者、放浪者等で生活上、国又は地方公共団体の負担となる恐れのある者につきましては、本邦に上陸することができないといった一定の歯止めを掛けられているようでございます。これは国のほうで、そういった対応をされているようでございます。

 それから、それに基づきまして、では地方公共団体は、生活保護の29条、調査権について、では外国人と日本人、同じようにやっているのかというご質問につきましては、今現在は、そこまで外国人については調査権を実施はしておりません。また生活保護の執行につきましては、議員ご指摘のように、国の事務でございますので、その内容の執行につきましては、県及び国、会計検査院、そういった監査も入っております。県の監査は毎年、必ずございます。そういう中で、今までそういった外国人の取り扱いについてのご指摘を受けたことがございません。

 今後、国のほうで取り扱いについて、そういった通達等が出れば、それに従って考えていきたいと思っています。以上です。

 (小坪議員「日本人と外国人、同様に認めて良いのかという部分を」の声あり)

○議長(宇戸健次君)

 松本副市長。

◎副市長(松本英樹君)

 小坪議員のご質問に、お答えいたします。

 今回のケースとは別に、今の質問でございますが、先程言いましたように、法令それから行政通知に基づきますので、行政通知の範囲内で私たちは対応せざるを得ないと考えていますので、先程、福祉部長が申し上げましたように、行政措置が変われば変わった対応をする。その範囲内で仕事をやっているということですので、全ていま言われるように外国人と日本国民を一緒に扱うのかと、そういう意味合いで私は答弁しているわけではありませんので、ご理解いただきたいと思います。

(小坪議員「行橋市が責任を持って行橋市の判断でやっていることなのかということです」の声あり)

 そういった法令、行政通知に基づいて、行橋市の判断でやっているというふうにご理解ください。

○議長(宇戸健次君)

 小坪議員。

◆2番(小坪慎也君)

 本当は3番・4番に大きく時間を割きたかったんで、私もちょっと時間配分を間違えてしまったんですが、ちょっと、今回厳しくいきますよという話をしておりまして、またできれば部長級で受けていただきたいなという話しをしておりましたが、何で、先程こういう話しをしたかというと、ちょっとこれは余りにも手厳しいという部分があって、まだちょっと言っていない部分があるんですが、今回、最高裁の判決が出ておりますから、対応は変えるべきです。変えないという答弁はするべきではないと思います。

 それは執行部の判断ですから、お任せしますが、しかし今までの通達、行政通知がございますから、それに則ってやらなきゃいけない。しかも自治体の判断で、自らの責任でやらなければいけない。これは非常にせん越ではありますが、私なりと答えを持って、提案系で、実はこれはやっているんです。

 最後に少しトーンを落とすわけではありませんが、市川の場合ですと、大使館、領事館等に扶養の調査を海外にも行うと。これはお金も掛ることです。確か1通1500円くらい。海外に対しても行うと。自治体の責任になって自治体の単費ではないけれど、やっているんだったら、そういう措置をしてみようかと、実験的にスタートしております。いま初めて聞いた話かもしれませんので、いま判断して下さいではないんですが、何らかのアクションは示しておいたほうが無難とは言いませんが、したほうが良いのかなと。これだったらどちらにも齟齬がありませんので。本当は、そういう結論を政策面、執行面で提示していただければなと。もし本当に紛糾してどうにもならなくなったらと思って、私なりに腹案を抱えてきたんですが。

 と言いますのは、29条調査、これは国外に関しては、事実上行いません。なぜならこれは国内法だからです。だから国外に関しては、どうやっていくのというと、テロとかの問題をやるための金融締め付けの国際条約の枠組みがあって、日本は批准しましたから、のち入ってくるかと思いますが、現行であれば大使館や領事館を通じてやるのが正しいのかなと。それは国からの通知があるわけではありませんが、最高裁判決を受けて、これらの動きを、ちょっと調べた上で検討していこうかなくらいの、そういう答弁でいただければ良いのかなと思います。

 これはあくまでも提案でございます。どちらでも構いませんが、どういう回答でも構いませんが、よければ執行部、答弁をお願いします。判断しなくて大丈夫です。検討するかしないかを。

○議長(宇戸健次君)

 福祉部長。

◎福祉部長(山口眞一郎君)

 いま議員のほうからご提案のありました内容につきましては、今後、国県の動向を注視しながら検討させていただきたいと思います。


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