平成27年9月議会(1)


○議長(宇戸健次君)
 定足数に達していますので、ただいまから会議を再開いたします。
 次の質問者、小坪慎也議員。

◆2番(小坪慎也君)
 朱白の会、小坪慎也です。お疲れ様です。それでは、早速1つ目の質問に入りたいと思います。
 公共施設における政党活動や政治活動について、お伺いいたします。具体的に申しますと、先般、コスメイト行橋において、少し一般の方からは片側に寄っているんじゃないかという従軍慰安婦のパネル展があった、そういうふうに通報を受けまして、正直、苦情を受けました。女学生が食い入るように見ていたと。保護者の方は少し不快な思いをした、というかたちで連絡を受けております。
 それでは、まず、やはり日本国には憲法があり法律があり、そして地方自治体には条例がございます。またその中で運用規則がございます。全般に関しまして、市の判断としましては、やはり法律、条例が重要になってまいると思います。庁舎全体につきまして、総務部門にお伺いいたします。
 地方公務員法第36条、政治的行為の制限、第2項第4号というものがあるかと思うんですけれども、この法律は、どのようなものでしょうか。お願いします。

○議長(宇戸健次君)
 執行部に答弁を求めます。松本副市長。

◎副市長(松本英樹君)
 お答えいたします。ただいまの小坪議員、御質問の条項については、職員の政治的活動を制限する、そういった内容であるというふうに理解しております。

○議長(宇戸健次君)
 小坪議員。

◆2番(小坪慎也君)
 通告に従って読み上げていただきたかったんですけど、地方公務員法第36条第2項第4号とは、四 文書又は図画を地方公共団体又は特定地方独立行政法人の庁舎(特定地方独立行政法人にあっては、事務所。以下この号については同じ)施設等に掲示し、又は掲示させ、その他地方公共団体又は特定地方独立行政法人の庁舎、施設、資材又は資金を利用し、又は利用させること、を禁じております。
 この一番最初の四の冒頭でございますが、文書または図画、ポスター等、僕はパネルも含まれると思っているんですが、様々なものを公共施設に掲示させるのは、ちょっと不味いよと。庁舎の施設、資材または資金を利用し、と明示されております。これが法律なんですが、私はこの解釈を、庁舎を含め公共施設とは、市民皆で様々な人でお金を出し合って買ったものですから、それが特定のものに入ってはいけないよという法律だと理解しております。執行部の認識はいかがでしょうか。

○議長(宇戸健次君)
 松本副市長。

◎副市長(松本英樹君)
 お答えいたします。若干、解釈的なところを、いま小坪議員が言われたところは無理がある。と言いますのは、公共施設の中でも、いわゆる公の施設というものと、それから庁舎等の公用施設は、これは目的が違うわけであります。
 それと地公法の規定というのは、職員が個人的な政治活動、政党活動をすることの一端としての、そういう図画を貼るだとか、そういう行為は禁じております。
 だから極端に言えば、そういう例えばポスターを貼ることを市として許可をするんであれば、その許可されたポスターを貼ること自体は、その職員が地公法に問われることはない、というふうに理解しております。

○議長(宇戸健次君)
 小坪議員。

◆2番(小坪慎也君)
 本法が存在するということは、当然ながら共通の認識であると考えております。また本法に基づいたかたちで法律があり国法があり条例がありますから、それに対になる庁舎管理規則があると私は認識しております。その上で、お伺いいたします。
 仮にコスメイト行橋で開催された従軍慰安婦パネル展のようなかたちで、これが政党活動・政治活動とみなされるような掲示物等を、行橋市の庁舎内、もしくは管財が、管財で庁舎において判断する場所において、掲示するための許可申請がなされた場合は、どのような対応をされますか。

○議長(宇戸健次君)
 松本副市長。

◎副市長(松本英樹君)
 お答えいたします。残念ながら、私はパネル展は見ていないので、その件についての発言は控えさせていただきます。一般論としてお答えいたします。
 公の施設、例えばコスメイトみたいな公の施設と認められたものであっても、庁舎等の公用施設では認められるとは限らない。それはなぜかと言いますと、まず建物そのものの目的が、先程言いましたように違うわけであります。庁舎というのは、基本的には、一般的な利用は認めておりませんし、不特定多数の市民が訪れる場でもあります。ある意味どこの市町でも同じでしょうけども、ある意味、自治体のシンボル的な建物だというふうに理解されると思います。
 そういったところでありますので、いわゆる公の施設との解釈の仕方は自ずと異なるわけでありますので、コスメイトで認められたから庁舎ではどうなのか、という話しになりますと、それはまた違う。極端に言いますと、庁舎では、そういった特定の政党活動・政治活動等に利用されるようなものについては、これは許可できない範囲になるんではないかなというふうには考えています。

○議長(宇戸健次君)
 小坪議員。

◆2番(小坪慎也君)
 深堀りしまして、端的にお伺いします。政党活動、政治活動が、その色が極端に強いものが庁舎において申請された場合においては、総務部としては、判断としてはどのようなかたちなんでしょうか。もう一度お願いします。法律及び条例に基づいて答弁をお願いします。

○議長(宇戸健次君)
 松本副市長。

◎副市長(松本英樹君)
 庁舎の庁内管理規則というものがございますが、行橋市の庁内管理規則の中には、政党だとか政治利用だとか、そういうことは入っておりません。ただ、規則では入っておりませんけども、先程言いましたように建物の性質上、そういった掲示物についての判断というのは、個別に判断するべきなのかなと思いますけれども、基本的には政党・政治利用というのは厳しいのかなというふうには考えております。

○議長(宇戸健次君)
 小坪議員。

◆2番(小坪慎也君)
 私は、この法論拠は、先程冒頭に申し上げました、地公法第36条第2項第4号の文書図画の規定ですね、四 文書図画を、少し括弧が長いので略しまして、地方公共団体又は独立行政法人等の庁舎、施設、資材又は資金を利用し、又は利用させること、に抵触すると思いますので、法令遵守の観点から難しいのではないかと私は考えております。
 続きまして、従軍慰安婦の存在の是非について、この場で問うものではございませんが、これは少し地方公共団体、地方自治体として首を突っ込むと言いますか、言及するのは、いま難しい状況にあるんじゃないかと考えております。
 と言いますのは、昨年度の朝日新聞の謝罪及び記事の取り消しにおいて、その後、関係各署でハレーションを起こしておりまして、これは見ようによっては、もう外交問題に発展しておりますし、例えば一般的にインターネット等で一般の保護者も認識する情報としましては、年々人数が例えば増えていったりですとか、私はその存在自体を否定することはないんですけれども、勧誘していたのが、かの国の方が勧誘して、かの国の方が経営していた例が多数占められていたり、また当時、併合状態で日本国でありましたから、警官、警ら、警備がかの国の元の国の国籍の方が警察官をもともと務めていたので、そういうことは無理なんじゃないかとか、証言において、いま様々なものがひっくり返っていて、どちらの方面の話しも、各種多様に様々なものがある。それで情報戦争の様相を呈しており、国連で、あっちが言ってみたり、こっちが言ってみたり様々な部分がある。
 ここの状況におきまして、地方公共団体である行橋市が、どちらかに肩入れをしたと見られることは、私は難しい問題になるのではないか。それがあった、なかったという部分に関しましては、私は、従軍慰安婦自体はあったと思っているんですが、それは実際は、お客さんがいるからというか、そこの所に移動していったかたちであろうというふうに私は認識しております。ただ様々な認識がある中で、国際的にも言及されている中で、一方のほうに自治体が付くことは高度な政治問題ですから、それを地方公共団体として後押しすることは、今回難しかったんではないかと。優に本庁において、庁舎として執行部が判断するのであれば、これは非という判断を下していただけるものと考えております。
 イデオロギーとか政治背景については、答弁は難しいかもしれませんが、今の話しを踏まえまして、同様のものが本庁において可能であるかどうか、答弁をお願いします。

○議長(宇戸健次君)
 松本副市長。

◎副市長(松本英樹君)
 いわゆる公共施設においての、そういう対応については、先程来言っておりますけども、特定の政党・政治利用というものは、特に利益になるようなことは駄目だよというのが前提でございます。
 ただし、それでも今度、施設の中身と言いますか、施設の性質によって、例えば公民館なんかでの政党政治利用というのは、これは一部全く禁止されるものではありません。かと言って、じゃ公用施設である庁舎ではいいのか、これはまた違うと、先程言いました通りです。ですので一概には言えません。
 政党・政治活動であっても、公の施設で利用許可をしたとしても、中身によって、内容によっては、例えば展示物であれば展示物を撤去してもらうとか、内容を変更してもらうとか、内容によっては許可そのものを取り消すという場合もあるかもしれませんけども、事務所である庁舎の中では、まずそういった掲示物についての許可は、先程も言っておりますけども、下りないであろうというふうに考えます。

○議長(宇戸健次君)
 小坪議員。

◆2番(小坪慎也君)
 確認になってくるんですけど、私は、全面的に何でもかんでも禁止してくれという思いは、そもそも思っておりません。今回の件が高度な政治問題、しかも舞台が外交に発展するような国政マターであり、様々な議論がある中で、市が踏み込んでしまう格好になるのはまずいのではないか、そういう考えでございます。
 ゆえに私が求めたいのは、答弁と言いますか、市に求めたい対応としましては、ここを適切に判断し、厳格に今後も対応していただけると、そのように信じておるんですが、副市長の御見解をお願いします。

○議長(宇戸健次君)
 松本副市長。

◎副市長(松本英樹君)
 それぞれの施設のついての対応については、厳格にやりたいと思っています。

○議長(宇戸健次君)
 小坪議員。

◆2番(小坪慎也君)
 それでは、教育委員会に、今回のコスメイトで開かれた従軍慰安婦パネル展について、お伺いします。
 まずパネル展の内容に先んじまして、申請日の背景について、説明をお願いします。

○議長(宇戸健次君)
 坪根部長。

◎教育部長(坪根義光君)
 今回のパネル展の件なんですが、実際にコスメイト行橋の1階のロビーにおきまして、現在、ギャラリーとして市民の方に無料で提供しております。今回のパネル展なんですが、27年4月5日に申請書が出されていましたので、この申請を受けましてコスメイト行橋を管理運営している指定管理者が許可を出したということでございます。

○議長(宇戸健次君)
 小坪議員。

◆2番(小坪慎也君)
 これは、答弁は難しい部分かと思うんですが、パネル展の内容について、分かる部分があれば答弁をお願いします。

○議長(宇戸健次君)
 教育部長。

◎教育部長(坪根義光君)
 今回の申請書の中に、原水爆被ばくパネル展、従軍慰安婦展という名称で申請がなされておりました。

○議長(宇戸健次君)
 小坪議員。

◆2番(小坪慎也君)
 パネル展の内容については、執行部は答弁が難しいと思います。というのは、一般質問をおこなうため、資料を撮影していただきたい、また現地について現状を把握していただきたいということを執行部にお願いしましたところ、当日が休館日であったんですが、連絡が遅れた等々ありまして、写真資料については執行部も用意できなかったと伺っております。
 ですから、そこの答弁に関しては、私はもっと厳しく問いたい部分があるんですが、別に議会軽視等々を言うつもりはないんですけれども、私はとても大事な問題だと思いますので、今後は資料請求があった場合には迅速な対応をお願いしたいと思います。

○議長(宇戸健次君)
 教育部長。

◎教育部長(坪根義光君)
 お答えします。実際、議員から資料請求があった場合は、的確に、その内容を確認しながら資料提出をさせていただきたいと考えています。

○議長(宇戸健次君)
 小坪議員。

◆2番(小坪慎也君)
 許可した理由につきまして、もし分かる範囲がありましたら、許可した理由と、そのフローについて、答弁をお願いします。

○議長(宇戸健次君)
 教育部長。

◎教育部長(坪根義光君)
 実際に許可をしたのは、指定管理者であります。その内容をお聞きしますと、パネル展は、通常のパネル展という内容で判断したということで許可をいたしたということであります。

○議長(宇戸健次君)
 小坪議員。

◆2番(小坪慎也君)
 判断する基準は、どのようなものになっているでしょうか。私は、これは市に、本庁に準じた内容になるのが適切だと思いますが、そこの部分について答弁をお願いします。

○議長(宇戸健次君)
 教育部長。

◎教育部長(坪根義光君)
 お答えします。指定管理者におけるギャラリーに対しての案内の利用の制限ということで、具体的に営業目的、利益を伴う、また宗教、政治活動等の利用は禁止をしているということでございます。

○議長(宇戸健次君)
 小坪議員。

◆2番(小坪慎也君)
 私は、たまたま申請された方を存じ上げていましたので、ちょっと個別に連絡を取りまして、こういうかたちで議場で触れるのは、ちょっと心苦しい部分もあったんですが、ということで断りを入れました。もともと行橋の市議の方で政党関係者でございます。
 1つ、教育委員会のほうにお願いしたい部分は、指定管理でございますので、やはり本庁のOBが中に行かれたりします。そうなると、私を含め議員から言われたときに、どうしても、すぐに、うんと言いかけるんじゃないかと思うんですね。ですから、逆に難しいときは難しいと、しっかりと言っていただくとともに、また職員から出向と言いますか、行っている以上は、逆に詳しくないといけないはずなんですね。
 と言いますのは、これは、私はヒアリングの際、お伺いしたんですけど、もう個々のパネルについては、殆ど見ていないのが実態だと。立てたいと言ってきたら、知ってる人だったから、すぐに、うんと言ったよと、そういう流れだと。非常にライトと言いますか、正直、私は、人生の先輩ですから、余り厳しく言いたくはないんですけど、やや軽はずみであったのかなと思います。
 なぜなら市民から見れば、コスメイトであろうが市庁舎であろうが、同じ公共施設であり、市が協賛し、それを後援しているように見えるからです。ですから保護者の方は怒って、それを女子生徒が食い入るように見ていて、たまらないと。どうして市はこういうものを。市が掲示したと思っていますからね、それはやはり軽々にそこにあるということは、市がやっているように見えてしまうんですね。
 そこのところは、私は、本件に関しては執行部と言いますか、ここの庁舎が許可したものではなく、あくまで指定管理者が独自に許可したものであると思いますので、教育委員会の責任を問うというよりは、今後指定管理者に対して厳しく指導と言いますか、そこのところを、まず履歴を取ること、どういうパネルであったか、後から後追いできないという状況が現在あるわけです。ですから資料をまず、どういう掲示がされたのか、デジカメで撮ってデータで残しておくだけでしたら大した負担にもなりませんし、また申請内容がどういうものであったのか、難しいものがあるんであれば、ちょっと判断に迷う部分があるのであれば、教育委員会、もしくは所管する文化課のほうに資料をあげてもらえるように等々、そのような指導を指定管理者に出す側として、指導をお願いしたいと思います。

○議長(宇戸健次君)
 松本副市長。

◎副市長(松本英樹君)
 指定管理者に対する指導ということでありますので、これについては、自治法上でもはっきりうたっております。最終的な設置者である市がもつ管理マニュアルと言いますか、それに則ったところで指定管理者は管理運営していくわけでありますから、そこの管理運理の仕方について疑義があれば、市としては指導していく、指示を出すということにはなります。

○議長(宇戸健次君)
 小坪議員。

◆2番(小坪慎也君)
 余談になるわけではありませんが、今後についてなんですね。市のOBが入って行くことによって、緊密な連携が本庁側と取れたり等々、そういう話しはあると思うんですが、先般、図書館の話し等々もちょうど出ておりました。DBO等々、民間の運営ですね、その辺の部分も、私はひとつ検討してもいいのかなと。逆にそこがなあなあになる原因であれば、公正公平、また地公法の概念ですね、ここのところから考えていきますと、民間に委任して公正にやってくれ、公平にやってくれというのは、逆に綺麗になっていく話しではないのかなというふうに思っております。
 かつ、私は、これは本当に大きな問題だと思っていて、原理原則上やっていくと、これはかなりブラックに近い部分があったんではないかと思っているんです。そういう問題を、やはり軽く考えてはならないと思っておりますし、問うことによって責任と言いますか、そういう話しを、どうしても追求はしないといけないんですけど、改善案等対応策をともに議会と建設的に話し合う場を、設けるというのは変な話しですけれども、そういうかたちによって良い方向に建設的に消化したいと思って質問させていただきました。
 それを踏まえまして、今後の対応、繰り返しになりますが、指定管理者への指導、また民間を活用した公正公平という将来的な部分も踏まえて、答弁をお願いします。

○議長(宇戸健次君)
 松本副市長。

◎副市長(松本英樹君)
 公共施設、公の施設、これについては、それぞれの施設の設置目的がございますので設置目的に沿ったところでの利用をしてもらう、また管理運営を例えば指定管理者にしてもらう。これはもう間違いないものでありますので、それについては、適切な対応はしてまいりたいと思っています。