平成25年9月議会(2)


平成25年9月議会 一般質問(2)
以下、扶養控除についての一般質問

 次の質問に入ります。住民税の扶養控除について、お伺いします。

 さて、先程の国民健康保険の件でも取り上げさせて頂きましたが、地方自治体の税制を考えるにあたっては、国県がどうしても絡んでまいります。地方税において、相当に減免が大きいものの1つとして扶養控除が挙げられます。

 早速ですが、お伺いします。日本人と外国人の制度上の取扱いについて、差異はございますでしょうか。また、制度上の問題点と自治体の徴税権について、お伺いしたいと思います。よろしくお願いします。

 また、制度の問題点を論じるにあたり、扶養控除の人数について、増減させたシミュレートについて、お伺いします。そのモデルのケースは、収入が1000万円、夫、妻の構成の世帯で、妻は配偶者控除を受けていると仮定します。この収入が1000万円ある世帯において、扶養控除がない場合、0人の場合、そして10人の場合、20人の場合、30人の場合について、どうなのかお伺いします。

 以上、2点及びシミュレーションについて、執行部または市長の答弁をお願いします。

○議長 城戸好光君

 八並市長。

○市長 八並康一君

 小坪議員の住民税の扶養控除に関連してのご質問に、お答え申し上げます。

 まず、住民税では、納税義務者に税法上の控除対象扶養親族となる人がいる場合には、一定の金額の扶養控除を受けることができることとなっております。この扶養控除につきましては、その年の12月31日現在の年齢が16歳以上、配偶者以外の6親等内の血族及び3親等内の姻族で、納税者と生計を一にしまして、年間の合計所得金額が38万円以下など、全てに当てはまる人であれば、日本人、外国人の区別なく、扶養控除を受けることができることとなっています。これは、国の定める制度、法令に基づく運用でありまして、これも全ての自治体で同様の取扱いとなっております。

 次に、制度上の問題点等々についてのご質問がございました。住民税の扶養控除につきましては、先程述べましたように、外国人の方であっても、税法上の要件を満たしていれば、受けることができることになっております。本市におきましては、日本人、外国人を含めて、賦課業務時において、確定申告書や給与支払報告書のチェック、他市への文書照会、納税義務者への聴取などによりまして、細心の注意を払いまして、確認作業を実施いたしております。適正な賦課業務に努めているところでございます。

 今後とも法令、あるいは制度に基づきまして、必要に応じた十分な調査を行いまして、公平公正な賦課に努めてまいりたいと思っています。詳細につきましては、担当部長から回答いたさせます。

○議長 城戸好光君

 市民部長。

○市民部長 進谷稔君

 小坪議員の質問に、市長答弁を補足させて頂きます。

 住民税の税額のシミュレーションということでございました。議員の設定した条件下において市民税の額を計算いたしております。その結果では、配偶者以外の扶養控除がない場合については、1年間の税額は71万6000円、配偶者以外の扶養が10人の場合は、1年間の税額38万6000円、20人の場合は4500円、30人の場合はゼロということになっております。以上でございます。

○議長 城戸好光君

 小坪議員。

○1番 小坪慎也君

 私が問題にしたいのは、これは違法性を問うものではございません。しかし制度上の問題点について、私が感じた疑問を述べさせて頂きます。

 外国人と日本人、実際は運用面で差異があるかと思います。具体的には、日本人の場合は、二重扶養は絶対にできません。住基ネットでつながっているからです。叩けばすぐに分かります。例えば、私が行橋に住んでいる。そして私の妹が苅田に住んでいる。また弟は、仮に東京都にいたとして、私の父を、もし私が扶養に入れたら、苅田で私の妹が父を扶養に入れることはできません。しかしながら、これが外国人となった場合は、行橋市は、把握をすることはできないはずです。例えば、これが韓国人だった場合、行橋に住んでいるお兄さん、そして苅田に住んでいる弟さん、同じ母親を扶養に入れた場合、住基ネットで入っておりませんから、手作業で照合している可能性は、当然ながらありますが、横連携は取られていないというふうに勉強する中で、習いました。

 また、外国人についても、扶養控除を入れるということですが、日本人と外国人の場合、1つ、問題点が別にあるんです。例えば、皆さん、自分のお子さん等、扶養に入れられている方がおられると思いますし、6親等と言われてもピンとこないと思います。本当は資料配付をすればよかったんですが、6親等の図を持って来ました。(図示あり)私から見てひ孫になって3親等、そしてひ孫のひ孫が6親等です。どれくらいかと言いますと、従兄弟の孫ぐらいまでいくんですね。当然、おじさん、おばさんや上のほうにも伸びていきますので、6親等というのは、本当に範囲が広いんです。

 外国人は、日本の扶養をとっておりませんから、1人から伸ばしていくと、ここまで遠くになれば、いま私が10人、20人、30人というシミュレートをお伺いしましたが、30人とか20人はあり得ないだろうと思ったかもしれません。しかし、誰も入ってない状態で6親等内に何人いるということを聞いたら、私たちも恐らく30人くらい平気でいると思います。ということは先程、お答え頂いた中では、収入が1000万円あったとしても、扶養控除が30人の場合は、税額は0円になる。扶養控除が20人の場合は4500円だと。これは、私は怒って良いと思います。執行部や行政マンは怒ることはできません。これらは全て合法だからです。私は国の制度がおかしいと思います。

 一人だけ怒れる人間がいるんです。それは市長です。政治家は、ルールに従うのみならず、別にルールを敗れというわけではありませんが、制度がおかしいときに、地方議会であれば、条例を作ったり、問題提起をしていって、改善をしていくことが政治家には許されているからです。

 併せて執行部にも、もう1つお伺いします。平成24年度、25年度の扶養の人数、何人ずつが何人くらい申請があがっているというものが分かりましたら、回答をお願いします。

○議長 城戸好光君

 八並市長。

○市長 八並康一君

 小坪議員の再質問に、お答え申し上げます。詳細な件につきましては、部長の方から答弁いたさせます。

 国がいろんな制度をつくってまいります。その制度の中で、日本のなかで、日本の国民を見る場合と、外国の方々の状況を把握するのは、なかなか難しいものがございます。しかし、基本的には、外国の方が日本に来られる場合、必ず法務局、法務省等と入国管理事務所等入って、きちっと入って来られます。そういう所でいかに法的にキャッチをするか、なかなか難しい面があると思いますが、そのことについて、きちんと把握をしていくということは、非常に大事なところです。

 しかし、外国で戸籍自体が詳細にいっていない所もありますから、先程おっしゃったみたいに、どれだけ何親等の方々がおられるかというのは、なかなか掴み難いところがあると思いますけど、それよりも、まずは日本に入って来る場合に、きちんと、入国をする条件として、国の中で、そういう法的な中での不正行為を行わないという、きちっとした指導をしてくという、その体制をやはりとっていくべきだと思います。国は勿論、それは考えていると思いますけど、現実には、あらゆるところで、そこの裏側を通って不正行為を行おうとしている人たちが沢山いまして、ちょっとひっきんな例で、こことは直接関係ないんで、申し訳ないんですけど、お腹の中に麻薬を入れてまで潜り込んでこようかという、そういう不正行為をするのが沢山見られます。そういうふうにして、法の網をくぐろうとしている方々がいることは確かですが、圧倒的多数ではありません。ほんの少数だと思っています。

 しかし多くの方々は、先程言いましたように、日本に入って来ていますから、その方々がどういうふうにして日本で生活していくのか、あるいは家族をどうやって助けていくのかという、そういう努力をされていますので、それに対して、きちんとお応えしていくのは、ひとつの役目だと思っています。

 よく例に出されますけども、フィリピンからも沢山の方が来ています。その方々が自分の国に何とかして送りたい。給料を5万円の中でも、その内2万円ほどは送りたいとか、10万円貰っても、その中の5万円を送って、家族を支えたいという、懸命に頑張っておられます。そういう多くの方々が日本に来ていることは確かですので、こういう中身で不正行為が行われないようなチェック、税関係のチェックについては、地方自治体の責務としてありますけども、それはそれとして行なっていきたいと思いますが、国には、先程言いましたように、いろんな機関を通じて、市長会とか、あるいはいろんな団体等々を通じて、あるいは直接、国会議員等に物申す機会がございますので、そういう中身を精査して、きちっと提言をしていきたいと思っています。

○議長 城戸好光君

 市民部長。

○市民部長 進谷稔君

 小坪議員の質問に、市長答弁を補足させて頂きます。

 外国人が申請している住民税の扶養の人数という質問でございました。扶養者の6名以上扶養している方は、申請はございません。配偶者を含めて5名を扶養している方が2名いらっしゃいます。これは24年度、25年度とも同様でございます。そして、この2名の方が扶養している5名につきましては、いずれも行橋市内で同居している親族の方であることが確認できております。以上でございます。

(小坪議員「1、2、3、4、5をお願いします」の声あり)

 扶養人数、1人、2人、3人、5人ということですか。(小坪議員「はい」の声あり)

 まず、平成24年度でございますが、1人を扶養している方が25名、2人を扶養している方が12名、3名を扶養している方が7名、4人を扶養している方が3名、5人が2名でございます。25年度につきましては、1人を扶養している方が22人、2人を扶養している方が14人、3人を扶養している方が8人、4人を扶養している方が2人、5人を扶養している方が2人でございます。以上でございます。

○議長 城戸好光君

 小坪議員。

○1番 小坪慎也君

 質問のなかで、答弁の部分で、1つ自分から言いたいことがございます。これは市長、一切、不正行為はございません。全くもって不正ではないんです。なぜなら日本人も外国人も血族6親等、姻族3親等の扶養控除は、認められているからです。正しい行政手続きがあり、誰も不正は、法に背くという意味ではしてございません。

 その中で、例えば、ミクシィでもフェイスブックでも構わないんですが、外国人控除等で検索したら、アドセンスというのですが、右側に広告バナーが出ると思います。通常検索するワードではないので、ご存じないかもしれませんが、これは、現在、税理士の普通の仕事として、ウェブ上で宣伝されている内容です。外国人なら、これであなたも節税という形で、本国に一人でも家族がいる場合は、これだけのことが出来ますよと。そのブログの中で、個人情報は隠した状態で、こういう申請を出すことが出来ましたというものが実際に掲示されております。誰も知らない秘密の話しではなくて、大手を振って広告をされている内容です。

 また、これら不正行為ではありません。それは、僕には言語が分からないんですが、ブログの中には、彼は日本語が書けないので、現地の言葉で書いてもらって翻訳しましたと。そしてまた、その中に驚くべきことが書いてあり、その方が生活に送金している家族の代表者として父親に送金している。しかしその周りには、ATMとかないからでしょう、各扶養者に現金で各自に渡している。ですから父親一人に送ったんだけれども、扶養者沢山に手渡ししているから、これで何人分の扶養控除を下さいと。でも何て書いてあるか分からないんです。税理士も分からない。その状態で、実際受け取っているんです。この時に取った扶養控除が30人です。一番最初にお伺いしましたけれども、これで1000万円まで無税ですよというふうに書いてあるんです。だから私の所に仕事を下さいと大手を振って広告しているんです。行橋は、ここまで大きい例は、当然ないと思いました。

 このようなことができ、そしてビジネスとして、業務として合法的に税理士が既にやっている。また私たちには関係のないことだから、私たちが知らないだけで、当然ながら行われていると。ではいま部長のほうから2人、3人の部分を伺いました。そこの部分で、私はこちらのほうが実は問題だと思うんです。なぜなら、まさに僕と同世代の人たちに大きく関わってくるからです。この問題点の根幹は、ここにあると思います。扶養控除において、非課税世帯となった場合、有利になる福祉サービスが多々あるかと思います。

 例えば、国保の高額療養費、児童手当の所得制限、児童扶養手当の所得制限、市営住宅の家賃及び実態としては、入居または保育園の料金等が影響を受けてくるかと思います。また結果的には恵まれない外国人、外国籍の生活困窮者が分かりにくくなるんじゃないか。扶養控除を適法に制度どおりに運用することで外国人の場合、比較的簡単に非課税世帯にすることができると、ひとつ証明されたんではないかと私は思います。よって、非課税世帯一般をして恵まれない外国人が来ることが難しいのではないかと、本当に困窮し、生活が立ち行かない者に関しては、行政として手を差し伸べるべき事例もあるかとは思います。ただこれも全て法律どおり四角四面にやれば、日本人も助けなければならないので、強制送還、本国に送還というのも処置としてはあるかと思います。しかし何がどうなのかという部分が、非課税世帯という部分一括りでは分からず、自治体としては、手を差し伸べるべき困窮者の判別が難しくなっているという問題点があると思います。

 また、先程言いました、高額の収入があったとしても、私たち自治体の徴税権が結果的に侵害されている。よって市民に不公平感を与えるんではないか。またもう1つあります。これですね、どういう問題があるかは、自分の中でも、まだ考えている段階なので、逆に、執行部の皆さんにも考えて頂きたいんですが、嫁さんが日本人の場合と外国人の場合、考えてみたんです。収入が、皆さんが1000万円あったとして、日本人と結婚した場合は、普通の扶養控除で1人、2人です。嫁さんの配偶者控除と、お祖父さんお祖母さんを、嫁さんの父、母を養った場合は2人くらい。しかし外国人と結婚した場合は、姻族3親等いきますから、それなりの人数がいるんですね。10人や20人、普通にいくと思います。最初に伺いましたけど、年収1000万円あって、扶養控除が20人あったら、税額は4500円なんです。これは、何ら違法性のない部分なんです。

 最初に言いましたように、2人とか3人の部分が一番きついんじゃないかと言わせて頂いたのは、私たちの世代に、まさに被るからです。ワーキングプアの層、僕たちの同世代の人間が、扶養控除がある場合とない場合、例えば外国人と全く同じ仕事をして、全く同じ給料でやっている場合、ちょっと送金をして、そして本国で、お父さんやお母さんやお祖父ちゃんも、実際は働いていたとしても、日本円で38万円を超えることは、為替レートの関係で、そうありませんから、彼らは2人、3人扶養をとれる。だけど、日本人のワーキングプアの僕たち若者は、2人も3人も扶養したら、とても扶養できるほど給料を貰ってないんです。年収200万円や300万円で扶養控除があって、かつ非課税世帯として、福祉サービスが減免された状態で受けれる場合と受けれない場合、これはまさに扶養の人数が2人や3人のところ、生活レベルでは、極めて大きな差が出てきて、これに気付いたときには、市民は、すごい不公平感を感じると思うんです。また、行橋市は、これは制度上の問題から徴税権を侵害されていると怒っても良いと思います。

 市長に、もうちょっと時間がおしておりますので、2点、お伺いします。徴税権を我々が侵害されるんではないかという部分で、怒りを共有して頂くことは可能ですか。端的にお答え下さい。

 2点目になります。これは、市長としてではなく、個人として、市民が、このような制度設計であるということを知ったときに、不公平感を市民は感じるでしょうか、感じないでしょうか。

 2点と言いましたが、3点目、すいません。市民がそのように感じている時、市長として、何らかの声を挙げる思いは、覚悟はございますでしょうか。以上3点について、端的にお答え下さい。

○議長 城戸好光君

 八並市長。

○市長 八並康一君

 小坪議員のご質問に、お答え申し上げます。

 まず、徴税権を侵害されているんではないかということですが、これは国が出してきた制度上の問題ですが、その内容については、今ここでお答えはできませんが、しっかり調べさせて頂きたい。もし侵害をしているという状況であれば、物申さなければいけないと思っていますが、いずれにしても国から出されてきたことで地方自治体は動いていますから、その法定のことを踏まえて、これからも対応していきたいと思っています。

 それから個人としてというお話しですけども、この不公平感の問題等々含めて、確かにいろんな制度を行なっていく場合にも、全てが公平に行なえるというのは、なかなか難しいと思います。やはりどうしてもそこで不公平だぞという話しがあったりします。それをなるべくなくしていくのが私たちの役目ですし、まさに議会でよくお答えさせて頂いていますけど、公平公正に不公平のないよう行なっていくというのが行政としての責務だと思っています。今後もそのことがないように努力を続けていきたいと思います。

 いろんな所で、先程言いましたけども、提言ができる場が沢山ございますので、たぶん、このことについては、全国市長会に提案する九州市長会の中でも、中身がちゃんと精査をされていると思います。それらを踏まえて、国に対しても物申すときは、きちっと申していきたいと思っています。やはり国全体を動かしていく場合に、いろんな法律ができてきます。それを元にして、行政、市町村、動いていきますけども、そこには、確かにいろんな問題点がございます。最近とみに地方分権だということで委任業務が圧倒的に増えてきています。一方で職員を徹底して減じろということがあって、510名近い職員を450まで減じざるを得ない。しかしもう一方では、徹底して権限の移譲があっている。それも財政がない、裏打ちされていないのが結構多い中で、それらに対する、私たちに対する怒りは持っています。それはこの前も県に対して物言いましたけども、これからもきちんと精査をした上で、国から渡せと言ったから平気で渡しますということではなくて、きっちり地方自治体が運営できるような体制づくりも含めて、権限については、これからも議論し合っていきたいと思っています。頑張ってまいりたいと思っています。

○議長 城戸好光君

 小坪議員。

○1番 小坪慎也君

 もう残り5分ですので、また短く話したいと思います。

 市長、徴税権を侵害されているかどうかという判断は、私はこの場ではする必要はないと思うんですが、制度設計に対して、国が出してきた制度に対して、憤りを共有できますかという質問でありました。私はこの制度は市民が聞いてもおかしいと思うし、このままで良いと思われた方は、実はいないんじゃないかと思います。特に、非課税になることで、様々なものが減免されていく中、本当に助けるべき困窮者が分からなくなる問題とか、このような制度を国が地方に投げてきたことに対して、首長として憤りを感じて頂きたいんです。

 理由は、どんなにおかしい制度であっても、行政マンは、その通りにやらなければならないからです。どんなに凄い知識とスペックがあったとしても、決められた通りにやるのが行政の仕事ですから。その彼らが必死に頑張った中で、そして悔しい思いをして何でかなと思う中で、唯一声を挙げることができるのが政治家だと思うからです。私は、前回ちょっとやり過ぎたと思っています。これは恐らく、本当は市長にお任せすべきことだったんじゃないかなと。

 残り4分ですが、併せて執行部にお伺いします。この場で、もしかしたら即答は難しいかもしれませんが、先程、日本人と外国人のお嫁さんをもらった場合、姻族3親等いきますから、その方がお嫁さんの、例えば母国の扶養を10人とか20人持って来ても、それは全て適法で、扶養控除として処理して減免することで間違いないかと思うんですが、そこら辺についても、お伺いしたいと思います。執行部からお願いします。

○議長 城戸好光君

 市民部長。

○市民部長 進谷稔君

 法の制度から申しますと、扶養できるということとなっております。以上であります。

○議長 城戸好光君

 八並市長。

 ○市長 八並康一君

 繰り返しになると思いますが、小坪議員のご質問に、お答え申し上げます。

 最初に申しました通り、世界各国全て、本当に沢山の方々が、その国に来て生活をしております。日本もそうです。そういうふうにして、もうまさにグローバルな世界のなかで、日本も生きていますし、これからも日本は、やはりそういう皆さんが入ってきて、そこで生活していくという体制をとっていくと思います。そして行橋でも相当に国際結婚した方々が沢山おられます。その方々がやはり、もう日本という国と外国の方と一緒になって世界の、まさに地球人として生きているわけです。しかし、そうは言っても、国というのがありますから、その国をいかに守っていくのか、国民をどう守っていくのかというのがあると思いますけど、今の社会情勢というのは、圧倒的に国際情勢の中で日本という国は生きて生活している。安倍首相も経済力アップのために国際的に語っていますけども、そういう時代であります。

 そのことを踏まえて上で、問題がありましたら、きちっと物申していきたいと思いますけど、いずれにしても、そういう社会だということは、お互いに認識はしていると思いますし、ただ小坪議員が頑張ってこられた、そのことについては、しっかり踏まえて強いご意見として頂いておきたいと思います。

○1番 小坪慎也君

 以上で終わります。ありがとうございました。

 


平成25年9月議会(2) への4件のフィードバック

  1. なお のコメント:

    外国人に対する扶養控除等の質問大変興味深く拝見しました。
    私の市には、沢山の外国人(しかも、どこの国かも不明で、色々です)が生活しており、
    治安が不安で、近くの文化遺産も荒らされました。
    こういった中で、移民がますます増えることに不安を感じております。
    さらに、私達の税金が、こうした事に使われるのもとても憤慨しています。市長の
    「その方々がやはり、もう日本という国と外国の方と一緒になって世界の、まさに地球人として生きているわけです。しかし、そうは言っても、国というのがありますから、その国をいかに守っていくのか、国民をどう守っていくのかというのがあると思いますけど、今の社会情勢というのは、圧倒的に国際情勢の中で日本という国は生きて生活している。安倍首相も経済力アップのために国際的に語っていますけども、そういう時代であります。」という言葉は、
    背筋が寒くなりました。こういった、民主党的な「地球市民」の考え方は、隣に、反日国
    中国、韓国、北朝鮮を持つ国として、危険極まりないと思います。
    これからも、遠くから応援しています。頑張ってください。

    • shinya_k のコメント:

      以前、旅ブログを書かれていた方かな、と思います。
      私もかつてはネット上を駆け抜ける活動家でありました。
      お懐かしゅうございます。

      あのとき、私は、ただの一兵卒でありました。
      いまは、ひとひらの盾として。
      皆様の、国家の盾として。

  2. ピンバック: 【ご報告・外国人の扶養控除①】会計検査院、外国人の扶養控除制度の見直しを財務省に要求!「扶養する家族が多すぎて控除額が高くなり所得税ゼロが多数」 | 小坪しんやのHP~行橋市議

  3. ピンバック: 「【感謝】保守速報に掲載されました! | 小坪しんやのHP~行橋市議会議員

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