各自治体におけるヘイト条例と、行橋市民の言論の自由（令和元年１２月議会の一般質問）

それでは、３問目に入りたいと思います。各自治体におけるヘイト条例と行橋市民の言論の自由について、でございます。これはどういうことかと言いますと、他市の条例を行橋市で議論しましょうという話しではございません。地方自治法の法の解釈と、端的に分りやすく言えば行橋市の主権がどこまで及びますかと。行橋市の行政権は、誰にどういうふうにかかりますか、という内容になってきます。

それで、さっきからすみません、連続で答弁をお願いしてしまったんですけど、まず冒頭の部分で市長に明確な答弁を一点のみお願いしたいと思います。

行橋市民は、この方に行政権を付与したいということで、行政長を直接民主主義で選びます。それが市長選挙であると。ですから私は、田中市長は行橋市民から直接的に選ばれた行政権を有する方だと思っておりますが、行橋市民に対する、市行政に対する行政権は田中市長で間違いないでしょうか。

俺はそんな権限持っていない、人にどんどん切り分けるよ、と言われるんだったら、僕はもう市長についていけない、と言うしかないんですけど、それは私が行政長で、私の行政権だと言うんでしたら、そのような答弁をお願いします。

それでは、総務部にお伺いいたします。昨今ですね、ニュース等々でも有名になっておるんですが、大阪ヘイト条例及び東京ヘイト条例と、またですね罰則付きの川崎のヘイト条例がございます。これら三つの条例のうち、もう幾つかちゃんと通告しておりますので、各自治体に照会をかけていただいたと思います。

まず一つずついきます。照会をかけていただけましたか。

それで運用実態の部分なんですけど、他の都道府県、そして他市の市区町村の住民を裁けると言いますか、言論活動に対し、何らかの可罰的行為を加えることができるような条例になっているやに私は伺っておりますが、そのような運用実態になっておるでしょうか、お願いします。

大阪の運用実態は、私が議員として議場で言わせていただきたいんですけれども、これはやっている例がございます。まだ氏名・住所の公表等に至った例はありませんが、これは関東圏の方ですね、を対象に、これはある程度大手のサイトさんだったんですけど、ヘイトであるということで、だからお前の住所・氏名を教えろと、で教えてくれたら反論の機会を与える、というような文書がいきまして、都議のほうでちょっと分からないということで、なぜか私に振られて、一部議員対応をさせていただきました。

３通、４通ちょっとやり取りをしているんですけど、その際にこちらが提示した内容としては、大阪の条例は条例で分かったと、ただ、大阪の市長に対する投票用紙を持たない人間を行政権行使するのはおかしいんじゃないかと。議決を付与する議員側を選挙で選ぶこともできないと。だからその地域の人が、選挙権を持つ方がやるのはまだ分からんではないけれど、そもそも大阪市外の方を裁けるんですかと。またヘイトとはなんぞやと、そういうのが来たんで、具体的にどの部分だという部分の回答を求めたところ、そちらには回答はなく、いいから公表したいと、住所と名前を教えろと。

これは公式な文書として、ほかの議員とかでも回覧させていただいて、御存知のとおり私は作家もしておりますから論文にさせていただきまして、それなりの雑誌で発表させていただいた次第です、聞き取り調査を持って。

私はこれ、大阪が悪いとか川崎が悪いとか言っているわけではありませんで、他市の執行権に他の自治体の条例が浸食というか、はみ出してきている例が最近見受けられるなと思っております。

地方自治法の切り分けの話ですよと言ったのは、そういう部分なんですけど、これヘイトだからどうこうという話ではなくて、なんて言えばいいんだろう、行政権を勝手に発揮されて果たしていいんだろうか、というところが私の疑問だったんですね。ですからいま総務部長に答弁していただきましたけれども、他市の条例について、本当は文書照会をお願いするのは、私もちょっと気に病んだんですよ。向こうには向こうで主権がありますから、ですから、あちらさんにこちらがこう主権侵害というか、乗り込むつもりはないんですけれど、どう条例を見ても外部を摘発と言いますか、やれるようになってしまっていると。それはやはり問題ではなかろうかと。問題だというのは、川崎がとか大阪市が問題と言っているんではなくて、行橋市民をちゃんと守れるんだろうかという話しなんですね。

次、ちょっと属地主義ということをテーマにちょっと問わしていただきたいと思っているんですけれども、ちょっと先にきれいに前置きをさせていただきますが、ここは、少し北部九州は言葉も激しいものでございますので、例えば冗談でとか、なんか照れたときにも、お前、なんかちゃ、くらすぞ、みたいな。くらすぞという発言は、あんまりよくないです。でも照れているだけでも言うような、もうこれ方言と言っていいかどうか分からない、厳密に言えば刑法とか恐喝で引っ張ろうと思えば引っ張れないこともないですね。ですから私は、地域性という言葉は、やっぱり言葉には出てくると思いますし、それを市町村の尺度で言論を裁くというのはやはり難しいんではないか、というのが私個人の考えでございます。

また、なんでしょう、ひらがなの一文字や二文字で何かを書いたとき、方言でそれが例えば、性的な意味を持ったり極めて卑猥な意味を持つとか、日本語というのは、非常に地域ごとにありますから、それテキストベースでですね、一つの自治体の尺度でやっていくというのは、やはり無理であろうと。また言論活動というのは、前後の文脈や流れを見てやっていくものでございますから、行政の中だけでこれを裁くと、裁くと言ってもこれ決断するという意味なんですけど、それは極めて危険な行為だと私個人は考えております。

というのは司法というものがありまして、日本は三権分立ですから、行政があって議会がチェックをする。議会のチェックも及ばないかたちで、密室で何か決定していくというのは、私は議会人としても許せませんし、都度都度の判断が必要なものは、私はこれ司法でやるべきだろうというふうに私は思っている、という前提を踏まえてですね、述べたいのは、他の自治体におきまして可罰的に基準が明示されない状態で、全国民を対象に、言論に対して、もしくは基準が明示されないものを何か対処していくと。これは、私は当市の執行権に対する、私たち議会が適切にやれているか自信ないですけど、自信持ちたいんですけど、一生懸命見ている議案ですね、この全てを侵害するものだと私は考えたんです。

ここは市長に一言いただきたいんですけど、属地主義という言葉がございます。所属の属に地域に属するに関してですね。これは国際法であるとか、国境の制度の設定のところです。ここの根幹的なかなり基本的な言葉なんですけど、もう一度、一番最初の質問と同じで恐縮なんですけど、属地主義に基づき、行橋市民に対する行政権は行橋市長に帰属する、という分で間違いないでしょうか。

私もここは、答弁、苦しむだろうなと思いましたので、あくまで議会側の部分ではございますけれども、調査をさせていただきました。議員が、地方議会で調査という言葉を述べるのは、どこまで適切か分からないんですが、なぜかと言えば地方議員には調査権がございませんので、でもなければ借りてくればいいと言うとあれですけども、先ほど述べましたように、日本は三権分立でございますから、そちらは行政側、そして上に県庁や省庁があると。私たち立法側としては、私たちは末端ですけれど、上には県議がいて国会議員がいます。上とは言いたくないんですけど、国会議員にお願いすれば国政調査権がありますので、調べました。

それで、総務省の国会連絡室御中というかたちで、地方議員から質問があったということを前提の前置きをしまして、例えばですね、Ａ市に在住する市民の言論活動がＢ市の条例において裁かれ、行政罰・罰金刑などを科されようとした場合ですね、Ａ市の有権者、つまりこの場合、行橋市です。有権者に直接選挙で選ばれたＡ自治体の行政長、市長がですね、科すことは不用と判断した場合、つまり他市のＢ市で制定された条例とＡ市の行政長の判断がバッティングした場合に、これどういうふうに切り分けるんだと。それはＢ市の条例の意向が優先されるのか、それともＡ市の市長の判断が優先されるのかというのを問うたところ、一応制度としましては、地方公共団体の他市のですね条例について、行橋市の市長、つまり他の地方公共団体の長が異議を述べる権限はございませんと。

ですから自治体同士は並列でございますが、お前のところの条例おかしいんじゃないか、ということは言えませんよと。しかしながら一般論としてというかたちで、やはり市長がいま答弁いただいたように、属地主義については言及されておりまして、ここの部分だけ、これ非常に長いんですけど、条例はいわゆる属地主義の原則が適用されるものと解されており、当該地方公共団体の区域において、その地域ですね、区域においてその効力を有し、効力の及ぶ地域範囲は、当該地方公共団体の区域内に限られるのが原則とされておると。

市長に、いちいち何度も答弁いただくのは、本当は申し訳のない話しで、これは条例の制定についてはですね地方自治法の第２条の２、条文のほとんど頭のほうに、その地域で効力を発揮しますよ、ということを書いております。ですからそれはもう法令にもありますし、私はおかしな話しだと思っております。

じゃあなんでこんな質問をしているのかと言えば、他市で罰金５０万円の刑罰ができる。もしかしたら、何かが裁かれるかもしれない。ビクっとしたときに、私は、もし行政権を発動しなければいけないほどのヘイトスピーチが行橋で起きた場合には、それは司法を待たずにして、行橋市がその行政権を強権として発動することがあってもいいと思っています。そういう事態になってはほしくはないですけれども。ただ、その行政権を発動するのは、川崎市や大阪市であったら駄目です。行橋市長の権限でやっていただきたい。

なぜかと言えば、市長は直接選挙で選ばれているんです。そこの部分は、私は絶対譲ってほしくないなと思っているんです。それが他市で、これはお前がいいとか悪いとか言われたときに、それは待ってくれ、行橋市で判断しますと、それはしっかりと中でやっていただきたいなと思っているんですね。

ちょっとここ、公室長にお伺いしますけれども、行橋市の市職員を代表する立場として、行橋市は市民を守る、そして市民に対する行政権は私たち執行部が持っているんだと、そういう決意を一言述べていただきたいと思います。

実態として大阪は既に他市でもやり始めていますし、今回の川崎、条文を読ませていただきましたけど、前半部分は川崎で起きたデモ等々ですね。そういうところを起点としたという部分があるんですが、後段部分は、インターネット言論全体をというかたちで、かつ市長の諮問機関と、中で判断していこうとか警察には使わせまい、みたいな要望を中で出しているやに聞いております。というか、そういう動画が公式にいっぱい上がっておりますので、弁護士の方が言われていたりしましたから。

ちょっと総務部長に、残り５分になってきたから、ちょっと聞いていきたいんですけど、これは具体的にこういうことは検討されていますかという話しなんですけど、例えば、たばこを吸っている人がいたと、地域や区によっては禁止だと、何らかの条例で千円だとか３千円だとお金取っている例がございます。

行橋市たばこ迷惑条例みたいなものをつくってですね、具体的な名前を出すのはあれだから、近隣の自治体ですね、行橋市外の例えば地域名を出さんとちょっと想定しにくいですけど、近所の自治体に乗り込んでいって、例えば博多であるとか、北九州であるとか、たばこを吸いよるものがおったら、おい、お前、行橋やと、３千円行橋市に払えというような、他市で起きたことに関して刑罰というか、行政罰を下すような条例は考えておりますか。

政策討論として、いろんなやものがあって、私なりに調べたんですけど、例えば淫行条例ですとか、そういうところは県ごとに条例が違って、行為というか、犯罪というかそれが起きた場所によって様々な尺度が少しずつ違うんですね。

しかしながら、定量的な基準があって、それが、相手が何歳であったとか、どういう部分だとか、またこれは民法になろうかと思いますけど婚姻を前提にしていたかどうかとか、そういうものが様々出てきます。しかし定量化されたものがあると。また市外の住民であったとしても、例えばごみの不法投棄であったりとか、一律の行政罰を科すことはございます。

最後に、本当はもうちょっといろいろ言いたかったんですけど、自分の主張を述べて、もう終わりにしたいなと思っています。やはり私は、立法側の末端として、この場に立っていることに誇りを持っております。同じくとして、敵ではないんですけど、こうして対峙する行政側にも、行政職員一人一人にプライドを持っていただきたいと。ここは俺の領域だ、ここは俺の職域だと、そのことにプライドと意識をしっかり持っていただきたい。それは村社会を加速させてくれってことじゃなくて、ここは俺がしっかりと見るんだと、守るんだと、そして判断するんだ、という意識を強く持っていただきたいんです。

そのときに、これ言論活動だからというわけではなくて、定量的に決められないものを行政の内部に取り込むべきではないと、都度都度の判断が必要なものは、やはり私は司法であろうと。私たちが立法で、そして行政に対し敬意と信頼を持って対峙していく中で、都度都度の個別の判断は、やはり司法であろうと思っております。

この三権分立の中で自分たちの権能が生きているということを、しっかりと意識しながら今後も議会活動に邁進していきたいと思います。

それでは私の質問を終わらせていただきます。以上です。