行橋市議による市有地の不法占拠（令和元年９月議会の一般質問）

元朱白の会の小坪慎也でございます。それでは、本日の一般質問をさせていただきます。

本日、９月１１日は、９・１１ですね、かつてアメリカにおいて大きなテロがあった日です。テロとはしっかりと戦うという覚悟をもって質問に臨みたいと思います。執行部の皆様におかれましては、真摯な答弁をお願いします。また、基本的に私はいつも原稿を使いませんので、臨機応変な、そして簡潔な答弁をお願いするものでございます。

それでは、１問目の質問に入らせていただきます。

行橋市議による市有地の不法占拠があったのか、というテーマで問わせていただきます。

それでは、お伺いいたします。西宮市７４３の１８は公有地かと思いますが、ここが何がしかに占拠されているという事実がございますでしょうか。総務部長、答弁をお願いします。

短く一つずつ切っていきます。もう一度お伺いいたします。西宮市７４３の１８が公有地であることは、間違いないでしょうか。

今それは市の管理下を離れるというか、何がしかの者に占拠されているという事実はございますか。

行政は、適法・違法、合法等々の判断ができにくいと思いますので、そのために税金をもって顧問弁護士を立てております。その顧問弁護士の見解は、不法占拠である、ということで間違いないでしょうか。

これが市議によって占有されているという事実はございますか。

前責任者ということで、池永部長級参事にお伺いいたします。この議員の名前を教えてください。

市側、及び顧問弁護士のほうから不法占拠という判断が出されておりますので、その上で出されたものかと思いますが、執行部としては、そういう判断でよろしいんでしょうか。これは出すという認識でしょうか。行政長として市長の答弁をお願いします。明確な判断をお願いします。

私は、いま議長からありました、個人の人権、プライバシー等々という部分は、十分に配慮すべきだと思いますし、議会運営委員会の申し送り等々も十分大事なものだと考えております。

しかしながら執行部にお伺いいたしますが、市が管理すべき公有地を不法に何がしかの者が占有していると。これは非常に大きな問題でありますから、一般事務というかたちで行政の事務を、チェック機能として議会の機能を果たすときに、私たちはむしろそれを問う、という義務もあると思います。かつ、それが二元代表制の根幹をなす議会側の人間であったとすれば、そこの部分のみ伏せるというのは、やはり私は問題があるのではないかと。

しかしながら私たちは問うことしかできませんので、それを答えるかどうかというのは、執行部の覚悟と判断になると思います。そしてその覚悟と判断とは、行政の誇りと威厳を持って、しっかりと業務に邁進するか否かという、そして市民のほうを向くのかどうかという、全てだと思います。

もうちょっと言いたいことがあるんですが、まず経緯について、明らかにしていかないといけませんので、５Ｗ１Ｈと言いますか、どういう経緯でこうなったのかという部分について、経緯をお伺いいたします。

和田部長、お願いします。

後ほど強く指摘していきますが、公有地とは何なのかと、行政財産は何なのかという部分を、いま一度執行部にはしっかりと考えていただきたい。議員だからとか議員じゃないからとかじゃなくて、必要だからあるものなんじゃないですか。当然、様々な利用で、そんなに利用価値はないけれど、今ここが必要だとか、将来を見据えてとか、様々なことはあると思いますけど、税金て、皆のお金なんですよね。市民が一人一人納めて、そして皆さん託しているんですよ、執行部に。上手に使ってくださいと。このまちを発展させてくださいと。私たち議会は、その執行部が暴走しないか、もしくは適切に仕事をしているかどうか、チェックする側なんです。

二元代表制が健全に機能して初めて市民の未来はあると。そのときに執行部が市民から、市民に対して負担を強いる事業において、区画整理は一人一人の市民に負担も強いますから、市の発展のために市民に負担を別途強いてまでやった事業で、議員側にだけ保留地が残っているって、おかしいでしょ。本当はここの部分は、ちゃんと指摘しないといけないんです。何年継続しているんですか。平成２３年以降だと思うけれども後は分からない。この事業に関しては、そもそも２０年前ですよ。いつからか分からないというのは、本当はあっちゃいけないことなんだと思います。

５Ｗ１Ｈというか、何でこうなったのかというのは、今後しっかりと明かしていくべきだと思いますが、ちょっと経緯とかそういう部分を、私も事務的に問うてきましたけど、ここからは私の思いと言いますか、なぜこの質問に至ったのかという部分を執行部としっかりと政策討論をしていきたいなと思っております。

ここは答弁が難しい部分かと思いますが、会社で言うところの監査役に相当するですね、そして市民の代表である議会、議会全ての総意というのは、市民の意思決定という部分になってくるんですが、ここの特定の人間に結果的に忖度しているように見えてしまうようなことがあったら、他の市民はどう思いますか。信頼って、担保できますか。これは議会の、じゃないですよ。行政の、です。議員にだけ弱いのかって思われますよ。しかも税ですよ。税は大切ですよ。私たちにとってじゃなくて、執行部にとってですよ。

地方公共団体には徴税権が設定されているじゃないですか。どれだけ重たい力なんですか。これ凄い力ですよ。裁判所とかの訴訟の手続きを経ずして、人の財物に対して直接課税してお金を取るというか、強制力を発揮する。徴税権て、もの凄く重たい権利なんですよ。その税の執行において、よく分からないというのは、これはもうちょっとやそっとの、そんな責任じゃないんです。そこの部分は重々理解していただきたいなと思います。

和田部長に重ねて問います。今の部分、よく分からないという部分でございますが、ここは必死に調べていただいたんだと思うんですけれども、いま分からないというだけであって、これは今後も調査を継続する御意思はございますか。行政の誇りにかけて答弁をお願いします。

審議委員の議事録は、行政だけではなくて、民間のほうにも残っているかと思います。区画整理の議事録については、徹底的に民間も含めて調査していただき、過去の議事録を全て精査していただきたいなとお願い申し上げます。

次に、市民部等々にお伺いしていきます。これはですね、私は追徴課税じゃないかなと思ったんですけど、ここが本当に悪質だと思いました。悪質というのは、誰が悪質という部分じゃなくて、この制度上の落とし穴というか、現状の状況自体が総体で見たときに悪質だと思いました。税金がかからないんです。なぜかと言えば、いまだに公有地のままだからです。ですから追徴課税がなんぼという話ができません。

しかしながらこれが本来課税されていたであろうという金額は、算定ができると思いますので、通告に従いまして、本来の課税額について、幾らになるのか、また賃借契約も結ばれておりませんので、賃借料等も現在は設定されておりませんが、仮定の数字として賃借料を設定した場合には、お幾らになるのか、そこの部分について、両部門にお伺いいたします。

正直ですね、ここの土地は、市の中でも一等地と言いますか、区画整理により誕生した駅のまさに顔となる、いま人口増の部分も含めて、商業の発展も含めて、非常に力を入れている地域です。そのための区画整理事業で、いま人口が行橋市、増えておりますが、その起爆剤ともなる重要な地域です。にもかかわらず金額が随分と安いなと思っておりますが、評価額が低いというのは、これは死に地というか袋地になっているからじゃないかなと思います。じゃあなんでそこが袋地になっているのか、死に地になっているのかという部分については、疑問に思われる方も、市民の中にもおられるんじゃないかなと私は考えている次第です。

市民部長にお伺いいたします。これはもうノーしか答えがない質問にはなってくるんですが、ここの部分について、先ほど部長が言われた税額を課税する思いはございますか。また今まで税金を納めてくださいという話をしたことはございますか。

公有地ですから、当然ないと思いますし、できないと思いますが、できないのであればできないとお答えください。

私が問題だと思ったのは、ここの部分でございます。行政が有する、まさに強力な執行権において一部除外されてしまう。実態としては、先ほど最初のほうの答弁でありましたが、畑をつくったり、占有して使用しているわけでございますが、皆さんも、議場の方も、そして部長たちも執行部の方も考えてください。皆さんの御自宅の一部が公有地になっていて、そこだけ固定資産税がかからないよ、となったら、それは公平なんですか。市民はどう思うんですか。もうこれは答えなんて求めませんけれど、おかしいでしょ。市民からも理解なんて得られるわけありませんよ。じゃあ他の議員一人一人に、じゃあ議員に当選したけ、あんたの土地は、ちょっと公有地にして税金を負けちゃろ、と、やるんですか。何十年も放置するんですか。こんなことを議場で問わなきゃいけないこと自体が恥ずかしいですよ。

何を言わんとしているかと、行政はしっかりやってくれと。しっかりやれているんですかと。ちょっとワーと言われたら引いているんじゃないですかと。市民からそういう目で見られるかもしれないという、そういうリスクをちゃんと考えていますかと。信頼される市行政じゃなければ、市民に対して徴税権をはじめとする強大な執行権を有するべきじゃないんですよ。誇りと威厳を持たないと、行政マンなんて名乗っちゃいけないんですよ。引いちゃ駄目なときが絶対にあるんですよ。公有地でしょ。行政財産でしょ。ちゃんと管理する気があるのかと。議員席から僕にこんなことを質問させないでくださいよ。ここは恥ずかしいと思ってほしいんです。

非常に厳しいことを言いましたが、市長、これ恥ずかしいことなんじゃないんですか。謝罪が必要だと思います。行政長として、議場で何か言うことはございませんか。

いま議場で明らかになってきたことは、自宅の一部と言いますか、庭と言いますか、畑と言いますか、構造物も置いて、そして市民から通報を受けるような事態になって、その後に市民からの通報でそれが公有地であることが発覚したと。結果として公有地であるがゆえに課税を免れているとか、抜け落ちてしまったという制度上の問題を指摘したつもりでございます。その部分については、市長から謝罪をお受けいたしました。

私も議員になってまだ短いと言いますか、２期目の半ばでございますから、この事実、実態については、詳しく存じ上げておりませんでした。チェック機能は果たして機能していたのかなと。その構成員の一員として、私自身も恥じ入るものでございます。

そのうえで市長にちょっとお伺いいたしますが、議場での市長の行政長の謝罪というのは、非常に重たいものかと思います。思いますが、やはり謝って終わりでは、市民は理解してくれないんじゃないかなと。

と言いますのは、区画整理事業というのは何かという部分に戻りますが、これは私なりに勉強させていただいた部分で、もし誤りがあれば、部長たちから、いま指摘をしていただきたいんですけども、先ほど御説明にありましたように、例えば公園をつくったり、道路を広くしたり、そうすることで土地の価値を上げていく事業でございます。土地が必要です。公園にする分、道路を広げる分。じゃあ元から住んでいた人がどうなるかというと、先ほど説明にあった減歩ですね。少しずつ土地を供出してもらったりして、一人一人の土地が減るんです。じゃあそこに家を建てた人はどうなるのか。こんなに大きな家を持っていた人は、減歩の分、ここの部分がなくなっちゃいます。じゃあこの部分どうなるのか。買い戻さないといけない。住んでいる家は同じで、自分の家も同じなのに、ただ、住んでいるというだけでお金を払わなきゃいけない。これが付保留地かと思います。

他にも問題があるんです。例えば道路が、家が、こんなふうに丸い土地だったとき、この中にこういうふうにお家がありました。ここをスパッと切った場合、どうなるのか。じゃあ家がなくなります、建物がなくなります。補償金を市が払わなきゃいけないんです。皆に補償金を払えればいいでしょうね。ただし、いわゆる市民が思っていたり、メディアが思っているほど税金とは豊かじゃないんです。何でもかんでも補償金の対応はできない。じゃあこの丸い土地を持っていて、ここに建物がある人はどうするか。残りの土地をお願いして買ってもらったんじゃないんですか。一人何百万円、何区画も買ってもらった人には非常に大きなお金を、市の発展のために区画整理をさせてください、と言って、１軒１軒お願いして市民に何百万円単位でお金を出してもらっていますよね。過小宅地の問題はどうなるんですか、確か５０平米以下だと思いますけど、土地が狭い人は減歩の結果、もう家が建つ規模じゃないまで土地が減っちゃうし、そこにお金を払って買わないと、その土地に住めないから、もともと住んでいた人、土地が小さかった人は過小宅地の人は清算金を払って、厳しい言い方になりますが、出て行ってもらったんですよね。住み慣れた土地から引っ越してもらったんですよね。

区画整理って、痛みを伴うんですよ。税金だけじゃなくて、市民から払ってもらいましたよね。保留地はもうないんじゃないなかったんですか。清算は終わったと聞いています。まだ残っているじゃないですか。あのとき協力した市民に、何て説明するんですか。

今の責任者じゃないですけど、当時区画整理事業を持っていたという部分で、和田部長、ちょっと覚悟というか思いの部分、述べてください。

市長にちょっと厳しいことと言いますか、ハードルの高い質問をさせていただきます。答弁のハードルも高いだろうなと。市民はお金を払ってまで行政に協力してくれていたんです。皆が払っています。もうこの事業は終わったと思っていたんです。

少し泥臭い話にはなりますが、お金がかかっていた事業なんです。引っ越した方もおられるでしょう。先ほど謝罪はいただきましたが、謝罪では済まないと思います。処分と言いますか、特定の職員を処分してくれという部分ではありませんが、というよりもそういうことをされても困りますが、行政長として、自らを処分するというか、責任を取られる思いはありますか。

例えば別に辞めろとかじゃなくて、もう例えば月の報酬月額の１割でもいいですよ、これは何らかの部分を、市長として責任をとっていただきたいなと思っています。軽微なものでもかまいません。しかし謝罪だけでは済まないと思っています。手続き等は分かりませんから、最悪は返納というかたちになるかもしれませんが、私は何らかの責任を市長にとっていただきたい。なぜならば、いま市を率いて、まさに執行権を率いて、市民に協力を今後仰いでいくために、信頼回復のためには必要な措置だと思っているからです。

市長はどうされますか。判断をお願いします。

考える、ではなく、それはやる方向なのか、やらない方向なのか、明確な答弁をお願いします。

議会には通常調査権はございませんが、１００条もしくは９８条という委員会がございます。先ほど和田部長を、かなり厳しいかたちで問わせていただきましたが、過去の経緯については、まだ不明瞭な部分もございます。これは、議員個人でできることではありませんが、何がしかの委員会を設置すべく議会が動いたとき、私は賛成の動きをとろうと思っております。この部分は、議会の誇りとして、その議会を構成する一員として、私は強い覚悟をもって、過去の分についてもしっかりと明確な調査をしていきたいなと。そのときに行政長が自らそういう思いを開陳されたことは、私は非常に素晴らしいことだと思います。

続きまして、市長公室長にお伺いいたします。職員を代表する立場として、行政のトップが自らそういう判断を、答弁をされたということを受け、職員を代表する立場として、今後の業務について、どう思うのか。また市民に対して言いたいことがあれば、答弁をお願いしたいと思います。公室長、お願いします。

公室長に、一つお願いがございますが、これは職員を処分してくれという意味ではありません。私が市長の分のみに言及して言ったのは、それが象徴的な出来事であるからです。誰かを罰してくれという話をしているんじゃなくて、ちゃんと業務をやってくれと。その積み重ねが市民からの信頼になるんです。強い権限を持っているんですから、その誇りを持って業務に当たっていただけるのか、そしてその音頭を公室としてしっかりとっていくという思いがあるのかと、そこの部分、公室長のストレートな思いをお聞かせください。

じゃあ、最後にこの話を少しまとめていきたいなと思っております。私は、議会を代表する立場として議員としてこの場に立っているわけではありませんが、その議会の構成員の一員として思うことを述べさせていただきます。

私たち議員が審査する議案、私たちが基本、賛成と反対、立ったり座ったりしかできません。ただ、それがどれだけ重たいものかというと、今こうして市長と議場で対峙じゃないですけど、違う島にいて喋っているときに、私だって実は誇りを持っているんです。決定権は議会にあります。議決の付与をもって初めて事業とは現実になるんです。議会の賛否とは、市民の総意と同義であり、決定機関は議会です。確かに提案するのは皆様です。こういうふうにやろう、ああいうふうにしよう。持っているのは提案権と執行権です。ちょっと嫌な言い方になりますが、執行するだけの機関とも言えるんです。決定するのはこちらです。

議決機関の誇りにかけて、言いにくい質問でも、私も誇りを持ってこの場にいるんです。私たち議会が決定して、その決定に基づいて執行していただいているんです。これが二元代表制だと。様々な解釈はあるでしょうが、私はそういう誇りを持ってこの場にいます。その議決機関の一員として、その一人として、自らを良心とは言いませんが、きっちりとした仕事がしたいなと。

そのときに、行政がフワフワしていたら、困るんです。嫌なんです。なぜかと言えば、敵陣ではなく、コンビであり、パートナーだからです。それは違うだろうというときに叱咤激励しないといけないんです。癒着があっちゃいけないんです。忖度もし過ぎちゃいけないんです。忖度って悪い言葉じゃないですよ。相手の心をおもんぱかって互いに考えて支え合う。忖度は良い言葉ですけども、行き過ぎちゃいけないんです。

区画整理は２０年前の事業ですよ。終わったのはいつですか。これはこのままここで言わなかったら進まなかったんですか。１件あったら、他には何件あるんだという話になっちゃうんです。ちゃんとしましょうよと、そこが私の思いです。

また、議案とは、執行部がこうして議会に提示してきた議案とは、税金の塊ですよ。先ほど副市長からは、もともと徴税権はない、課税できない、という話がありました。私も存じています。だから問題なんだと言いました。じゃあ他の議員とか職員の家がそうだったら、どうなんだと。一部の固定資産税が結果的に非課税になって、市民から見れば減免されたような状態で、税を納めていない者が議案を審査している。税を納めていない者が税金を、議決を付与していると思ったときに、それって果たして市民がどう思うのかという部分もありますが、組織体として果たして健全なのかと。私が問いたい論点は、本当はここなんです。だから厳しい口調で言いました。

市長、最後に何か言いたいことと言ったらあれですけど、本件に関して思うところが何かございますか。

議会とは多数決でございますから、そういう答えになるか分かりませんが、私も先に市長からお言葉をいただきましたので、言っておきますが、これを徹底追及すると、何らかの委員会をつくるという動きがありましたら、確実に賛成すると。議決の動きとして、自分の議決権の行使について、この場で意思表明をさせていただいておきたいと思います。