産廃処理施設（および脱法産廃）と市民の住環境について（令和６年９月議会の一般質問）

自由民主党支部推薦、小坪慎也です。本日９月１１日は、かつて世界を恐怖に陥れたテロがあった日でございます。随分と年月が経ちましたが、犠牲者を悼むとともに暴力には決して屈しないという思いをもって、本日、議場に立つものでございます。

先んじまして先般、６月議会において、私の爆破予告犯との関係に関する名誉の回復がなされました。当時、抗弁、弁明の機会が与えられませんでしたし、利害関係者として除斥対象になっておりましたので、この場で一言、お礼は言えないにしても喜びの思いは述べたいと思いますし、それから自分の身におきた変化といたしましては、意外に私はそのことを拘っていたんだなということがございます。

王道であったり騎士道であったり士道であったり、様々なことを思いますが、正々堂々と公益を論じる立場でありたいと、そのように思っている次第です。

その喜びの中には、私がひとつ騒いだことも原因なんですが、テロに屈したというイメージが当議会全体に蔓延した外部からの目というものもございました。他の自治体が爆破予告を受ける度に気に病んでいる私もいました。長年をかけて、それがそそがれたことをただ一言、議場に、執行部に喜びをもって報告させていただく次第です。

それでは、１つ目の質問に入ります。産廃処理施設及び脱法産廃と市民の住環境につきまして、御質問させていただきます。

今回はですね、稗田におきる大谷区より産廃疑惑、産廃そのものではなくて、産廃疑惑に関して要望がなされたと伺っておりますが、まずは産業廃棄物、並びに取り巻く現在の我が国の法制度について、御説明をお願いいたします。

これは順を追ってですね、後でＹｏｕＴｕｂｅを見られた方や議場の方が分かりやすいように、少し回りくどい聞き方や例え話も一部に入れていくと思います。

具体的には廃掃法、ちょっと耳慣れない方もおられるかもしれませんが、重要な法律ですので、廃掃法等、また資材置き場に関しての適用逃れとしての、適用逃れとしての、という定義を付けます。それは脱法産廃という言葉を今から使うからなんですけど、脱法産廃とは、廃掃法の適用逃れを目的としたものだという定義のもと、脱法産廃を指摘して議論をしていきたいと思います。

まず、執行部にお伺いいたします。個人の土地に残置されている個人所有の財物を、行政において一般的に除去することは可能でしょうか。一般的にという定義は、行政代執行などを除くという意味です。答弁をお願いします。

ここで、新しい用語を出しますので、一般的なものなのですが、有価物と無価物、これは価値があるもの、無価値なもの、無価物ですね。いわゆるごみというものの違いについてございます。

ニュース等で、よくごみ屋敷の問題が出てきますが、ごみ屋敷の撤去が、どうしてああいうものがあるのか。例えば悪臭であったり汚臭であったり、近隣住民の迷惑である、確実に住環境を悪化させることは、映像で見るだけでも明らかでありましょう。どうして地方行政ができないのか、当然国も含めて。それは部長御答弁のとおりで、個人所有の財産については、行政は手が出せない、財産権がありますから。

ちなみに財産権は、何で規定されているか御答弁をお願いします。

ちょっとすみません、これ無通告というわけじゃないんですけど、常識的な部分として聞いたつもりだったんですが、掘り下げていくと私は憲法になってくると思いますので、国の定めた国民個々人の権利を、当然行政は侵害することはできない。この当たり前の部分がこの問題を複雑にしていくわけなんですが、無価物、ごみであるという認定を行政がすることはできません。判断をするのは司法であって、これがごみであるかは、誰にも分からないんです。

例えば、ここにコップがあります。これは新品で買えば１, ０００円くらいするかもしれませんが、誰が使ったか分からない中古になったら１００円くらいでしょう。古物になるわけですけど、もしこれが割れていたらどうか。たぶん皆ごみだと思うんです。

でもごみかどうかを判断できるのか、これの所有権がどこか分かりませんが、仮に議会事務局であるとして、これごみです、と言った瞬間に初めて無価値になるんです。本人にとって価値があるかどうかですから。もしも割れた湯飲みがあって、これごみだからと勝手に捨てたとしましょう。もしも亡くなった御主人さんの形見だったらどうなんですか。金継ぎして直そうと思っていた、これ修理しようと思っていたんですと、それを勝手に捨てることは、とても酷いことです。

物や物品にはそれぞれの思い入れや事情がありまして、大切に使ってきた物は、古くても古物でも、それはごみではないんです。無価物か有価物かは、行政が決めることではありません。だから誰がどう見てもごみ屋敷だったとしても、これは私にとって必要な物なんですということを述べられましたら、司法の判断を仰ぐなり、行政代執行等をするしか処分をする方法がないんだと。

ここを脱法的に使ってくる問題を今回私は論じていくわけなんですけれど、本人たちが有価物だというふうに言い張った場合には、個人所有の財物を、行政は処分することができない、ここが極めて重要な点です。

もう一度、総務部に問います。全く同じ質問をします。これは２回繰り返すことで、議場においてもＹｏｕＴｕｂｅを見る方においても分かると思いますから、もう一度聞きます。個人の土地に残置されている個人所有の財物を行政において一般的に除去することは可能でしょうか。

現在、要望書の話から入りましたから、個別具体的な話をいたしますが、特定業者であったり特定事例をつるし上げるための場ではございませんので、あくまで一例として述べていくわけですが、今回、申請があがったものは資材置き場でございます。

例えば産廃業者の資材置き場となれば、今から分別をして、つまりその中に貴金属や有価物が含まれているかもしれないと言われたら、周りがごみだと思っても、これは無価物にはならないし、行政は判断できないんです。ですから、産廃を業としてなすものの資材置き場に、どうみても産業廃棄物らしきものがあったとしても、それは対外的には判断することはできないと、そもそも市にはその権利はございません。県です。

産廃処理業者の資材置き場に対し、私は蓑島の一例もございましたから非常にセンシティブです。では、産廃処理業者以外の資材置き場が全てクリアか、全く疑いの目を向けてはならないかと言えば、事例としては、そうではないと。

先ほど前回の質問等で様々な廃棄物の話や、ごみ収集についてもございましたが、産業廃棄物については、建築廃材等、例えば建築会社が持っているものについてもですね、中には本来産廃としてマニフェストを発行して、最終的には処理すべきものもあるんでしょうが、どれが無価物で有価物か、これまだ実は使う部分なんだよね、と言われた場合には、建築廃材等々の一部についてもですね、様々な業種、業態の資材置き場については、実態として産廃の脱法ですね、脱法産廃に近いかたち、様態があるのではないかと、これは全国的に問題になっているんですが、私もこの議場において指摘させていただきたいと思っています。

ただし、全ての建築会社、全ての産廃業者が有する資材置き場が違法だという意味で述べているわけではございませんので、ここは少々法定等で争われる可能性がある部分ですから、廃掃法って本当にぎりぎりの部分なので、言い方ひとつでバッターアウトですから、そこのところは丁寧に言いますが、全てが疑わしいと言っているわけではありませんが、地域住民が不安や悩み、苦しみの声を挙げてくるのも、はたまた一面では妥当性があると、そういうロジックでございます。

現在ですね申請があっている施設、資材置き場ということなんですけど、これはですね要望が一つあがってきていると思うんですが、どういうふうに運用されていくものかと、一般論でふわっとした部分で構わないんですが、環境課のほうからも答弁をちょっといただきたいなと思います。

つまり産廃処理施設として申請されたものでなければ、環境水道部、当市については、できる前においては、それは何をつくるんですか、どういう運用ですか、というのは、届出が当然ありませんから、いちいち乗り込んで見ることはできないと思うんですけど、現状においては何もできないとは言わないけれど、さすがにこれはまずいよねと、被害が出てからでなければ動けないというのが実態じゃないかと思うんですが、その認識については、部長は、いかがお考えでしょうか。

これは行橋市が何もできていないとか、くだらないと言っているわけではないんです。行政はできない、できないということを双方に確認しているだけで、考えようにおいては、これは議会側にも問題があるんだと。

なぜかというと、行政というのはルールをつくって明文化して、それをアプリケーションのように遂行していくのが行政ですから、執行する側なんですと。じゃあルールをつくるのがどこかといえば、それは立法側ですので、ルールを立てて、こういう権限を執行部に議会側も付与していかないと、現状できないんだという事実をこの場で明らかにしたかったから述べたまでです。

今回の質問の大タイトルは、市民の住環境について、なんです。住環境がつまり破壊されて明らかにおかしいと外形的な状況があって、それから調査をして指導をしても、もうたぶんそこには住めないでしょう。仮にそれが重金属ですとか子ども等に対して非常に害悪のあるものだったら、お金のある人は家を売って引っ越すと思いますから。なんで死ぬまで待たないといけないんだという話になりますので。要は起きてしまうまで何もできないというのが現状です。

ただ、これは法的にもなかなか難しいところがあるからつらつらの部分は、きっちりやっていかないといけないんじゃないですか、というのが私の指摘なんですね。

そこで、実際に声があがってきたというのが、今回の流れかと思いますが、要望書の提出があったと伺っております。どのような内容で、どのようなかたちだったのか、答弁をお願いいたします。

慎重な対応を求めると、これ全市民を対象にしたものではなくて、ほとんど区長さんですが、稗田・今川のほとんどの区長さんがサインをしております。

これ、区長だから偉いとは言いませんが、面積比で見た場合、かなり大きいです。しかも農用地で考えていけば。区長ら、全員区長じゃなく、副区長のところもあったと伺っておりますけども、区長ら３４名の声というのは、決して軽いものではないと思います。

市長に問います。行政長として市長のお考え、本要望書に対する受け止めを答弁願います。

ちなみに今から言うことを言ってしまうと、ある意味台無しなんですが、県にも同じものを出しました。ちょっと農業委員会とかにも聞いていきたいんですけれど、この農地転用等についての最終的な決裁権者はどちらになりますでしょうか。

行橋の農林の所長のもとに同様の署名、これ実は２部作っておりまして、市向けと県向け、農林の所長に提出いたしておりまして、私も同行しております。その場には堀大助県議も同席していただきました。

これ私との人間関係等々ではなく、あくまでも地域からの声ということで、正規に県議の目の前で所長のほうにやっていただいた次第でございまして、担当の県の課長にも同席していただきまして、様々なお話を御知見をいただいたところでございます。

次に市のことについて、つまりですね最終的に決めるのは県で、窓口が市なんですけど、市の窓口についても慎重な対応というのを、いま市長は答弁されましたので、それを踏まえてということになりますし、私は県議ではありませんし、ここは県議会ではありませんから、一例としては述べますが、決裁権者である県にも正規のルートで公式な手続きは取らせていただいておりますというのを開陳した次第でございます。

次に、農林水産課のほうに所管がなってくるんですが、農振農用地の除外担当部署としての意見をお聞かせください。

つまり再度地元住民と協議を行うように指導しておりますということは、農振除外の手続きとしては、行橋市の窓口としては、一旦は除外申請を却下した、戻したという理解でよろしいでしょうか。

普通はそこだけだと怒られるんでしょうが、その前段に市長の答弁がございますし、インプットとして区長らの動きがございますから、民意を重く、行政長として公平に受け止めていただいたものと私は理解しております。

続けて農業委員会にお伺いいたします。今度は農地転用ですね。

農地転用、これ２つありますので、いま農転できるかどうかという、農振外してという話になりますので、それ、どっちが先か、卵か鶏かという話になってくるんですが、今度は農地転用の担当部署として、先ほどの要望ですね、市民の声に対する受け止めをお聞かせください。

これですね、非常に気を付けた答弁をしていただいたと思っておりまして、何かここで駄目だと突き返すこともできない、先ほど前段でも言いましたから。特に三期三作という言葉がありまして、これ、私今回の件ですね、地元でばっと吹いた理由が、農地として売られたんです。そこのところは農業委員会のほうがお詳しいと思いますので、答弁をとってもいいんですけれど、三条申請と言いまして、農地を農地のまま利用しますということで、昨年１２月に売買されたものが、ほぼ日を置かずにして農地として使用されることもなく、さらに農振を外して農地転用したいと、何か建てたいと。本来であれば、それがおかしいじゃないかと。なぜ農地として売買されたのが、いきなりものが建つんだと。

でも、これはですね、そこで闘うというか議論することもできないんです。三期三作というのがあって、昔はちゃんと農地としてしばらく使った後に、やっぱり考えたらという話で転用も認められていたけど、これはあくまでも慣例であって、三期三作を理由に拒否することも片やできないということは、これ県も含めてならった部分なんですね。

ちなみに今の部分、何か僕の時系列、間違ったのがあったら、あるか、ないかだけお答えください。

これ、一般質問のヒアリングというよりは二人三脚でいろいろな部分と様々な連携を取らせていただきましたから、三期三作というものは、あくまで慣例であって、そういうものはないと、これは県のほうもおっしゃっておりました。

さはさりなれどで、とはいえですね、いきなり農地として買ったものを、そういうふうにかえるのはどうなんだというところも、声としてはあがってくる。これが先ほどの答弁でいただいた部分だと思っているんですが、あくまで決めるは農業委員会であったり農地利用の最適化推進委員、人が審査することでございます。これは当然、農業委員会の事務局がいいとか悪いとか言えるものではございませんから、あくまでそういう別の委員会が決を取っていくものだと思いますけど、その理解で間違いないでしょうか。

例えばですね、これは残念な話なんですけど、どうしようかな、ＯＫしようかな、否決しようかな、でももうちょっと話を聞いてみたいな、ということで、審議がなかなか進まずにたなざらしになってしまうこともあると思うんです。特に御地元においては。

賛否をなかなか決することができないとしても、それは人がすることですので、仕方がないと思うんですけど、これはゆっくり考えていたからといって、農業委員会の事務局は指導したりしますか。それとも農業委員が、いや、これはちゃんと考えたいということで預かって継続して審査しているのは、それは何かまずいことでしょうか。そこの部分、答弁をお願いします。

それは当然です。行橋市から選出された農業委員さんが、ゆっくり考えたいと言っているんですから、事務局が指導することはございません。３年経とうが５年経とうが、これも審査が進まないことはあると思いますし、どんなに行政手続きを詳しく勉強していっても、決を取るのは、結局は人なんです。

農業委員会にひとつ感謝を申し上げますのは、市長に提出させていただいた稗田校区、今川校区、延永校区を中心とした要望書につきましては、農業委員の、市長の命を受けてかと思いますが、総会で配付されたと伺っておりますが、そのことは間違いないでしょうか。

それでは、私は、ここは行橋市議会ですので、また別個独立した農業委員さんたち個々人の英知と言いますか、心根を信じるものであります。

ちょっと変わった質問になるんですが、通学路の安全確保と住環境を維持する一定のルールについてですね、教育委員会からも御答弁いただきたいと思います。というのは、ここの近くはお子さんが通われておりまして、元々農地としてきれいに整備されていた所が、非常に草茫々であるということを私に言われたんですが、これは本件とは関係ないんですけれど、そこはやっぱり住環境を維持する一定のルールという部分で、ひとつ教育委員会の見解をお伺いしたいと思います。答弁をお願いします。

教育長にお伺いします。教育長も一緒に行っていただいたと聞いたんですが、事実でしょうか。

視察に赴いていただきまして感謝申し上げます。教育長も行っていただいたという履歴を議事録に記したいがゆえに、ひとつ質問をさせていただいた次第です。

これは、あくまで産廃いじめとか、そういうことをやっているわけではございませんので、人が生きていく以上、そして便利なスマートフォン等を持つ以上、ごみは出ますし危険なものだって出るんです。中には重金属だったあるでしょう。ＰＣＢ・カドミウム、そして先般質問に出たアスベスト等々、有害で場合によっては死ぬとか、死という言葉は議場でなかなか出しにくいんですが、命に関わるものや、特に細胞が今から発達していく子どもにとっては、極めて危険なものというのは出るんです、人が文化的な生活をする以上は。

産廃は産廃で必要なんですけど、そのすみ分けは必要ですよねと。ですからあくまで産廃ではなく通学路の維持保全というかたちで、教育委員会がこの件について、前向きに取組んでいただけていることを、一言御礼申し上げます。今後も引き続きよろしくお願いいたします。

それでは今後の対応についてという部分ですが、これは特に打ち合わせはしておりませんけど、市長については、いかがお考えか、また副市長でも構いませんし、今のやり取りの中で思うことがありましたら、コメントというか思うがままを言っていただきたい。

今回の答弁は、それで百点満点なんです、ある意味でいけば。個別事象としてすればですね、今回は、たまたま一級農地で農振地域がかかっていた、土地に網掛けがなされていたから、だから市にも窓口があり決裁権者として県があり、行政がある意味介入ではありませんが動ける余地があった。また農業委員会の審査等々もある。決裁するのが人であるという部分なんです。

これが雑種地等々もしくは農振かかっていなかったら、農振、邪魔だなと思っている人、絶対にいると思うんです。開発業者もそうでしょうし、農家だってそうです。土地が売れないと、全然値段が付かないと。しかし、今回は農振に助けられたんです。じゃあ農振にかかっていないときはどうするんだと。これは、市長をなじったりいじめたり、市長を何かどうこう言うつもりではないんですが、丸裸なんです、市も。

住環境を守るための根拠法令となる条例を行橋市は有しておりません。蓑島のときは、それで大変に苦労しました。今回は農振があったから、それを足掛かりにしてやることができた。たまたま僕が県議会や県職員と人間関係が深くありまして、そして廃掃法上、どことどこまで言ってもセーフだ、ここはグレーだ、このやり方がある、多数の判決も読んでいたからできた。

しかしこれは、廃掃法を熟知していない、また廃掃法も非常に長いんですけども、そのＱＡとかを読み込んでいない地方議員には、まず無理です。いわゆる初見殺しというもので、担当できる地方議員がほとんどいないと。そもそも市議会でやる以上は、市に根拠法令というか市条例がないと、どうしようもないんです。ほとんどの自治体が持っていないと。

ちょっと時間が少なくなってきたので、手短にいきますが、えっ、こんな所に、という所にできるんです。なぜかというと、それは道路なんです。道路というのは、実は値段が違うんです。見た目、同じアスファルトになっていたとしても、高速走行するためには、強度も多数要りますし何層まで入れると決まっていて、高速道路や県道、そしてちょっと上だけ整えた土地とは全然違うんです。産廃用トラックというのは、これ特殊なものですけど、すごく重たい金属を運んでいることもありますし、とりあえず道路の強度が要る。１５トンとか３０トンとか、すごい量が、ちょっとした歩道の切り下げ工事でも、ものすごい補強を入れないと、絶対に駄目なんです。

逆に言えば、どういうことかというと、県道や大きな道路、交通量のある所で、ポンと出てきた安い土地というのは、ある意味で言うと宝の山なんです。もっと言えば、行橋市は狙われても仕方がないと言いませんけど、すごく辺ぴな田舎にあるものじゃないんです。行橋市はある意味、他の市外の方から見ても適地でしょと。だから守るためのルール化を一定しないといけないんではないか、というのが僕の提言でございます。

しかし、これを市長のみに働きかけるのは、私は違うと思いますので、議会も立法権でございますので、請願等もしくは意見書、決議等のやり方だってあるでしょうし、これから自分たちの身を守るため、市長がいま述べられた市民の住環境を守るためですね、実は手に取っている武器がないんだと、今回たまたま農振があったけど、市に武器がないというところを重く受け止めていただきたい。相互に確認したいと思って、この質問をさせていただきました。再度、市長の答弁を求めます。